Известная 'Неизвестная'



Известная <неизвестная>

Актуальные вопросы изучения Холокоста на территории Беларуси в годы немецко-фашистской оккупации




счетчик посещений html counter wildmatch.com

КАК ЗВАЛИ "НЕИЗВЕСТНУЮ"?

Материалы «круглого стола»

г. Минск, Музей истории Великой Отечественной войны. 23.10.1992 г.

Приводятся по стенограмме, без дополнительного литературного редактирования и комментариев.

Дешифровка и подготовка к печати Я.Басина

Ведущие:

заместитель председателя Минского объединения еврейской культуры им.И.Харика Яков БАСИН и старший научный сотрудник отдела военной истории Института истории Академии Наук Беларуси Владимир ГУЛЕНКО

БАСИН Я.:-- Большинству из присутствующих должны быть памятны те мартовские дни этого, 1992 года, которые мы назвали Днями памяти, когда была отмечена траурная для нас всех дата -- пятидесятилетие геноцида евреев в Беларуси в годы Второй мировой войны. Мы приурочили ее тогда к единственной дате, увековеченной в камне: она высечена на обелиске в Минской «Яме» -- 2 марта 1942 года. В этот день в гетто прошел один из многих погромов и было уничтожено около 4000 евреев.

В программе этих дней было и такое событие как «круглый стол» на тему «Геноцид евреев Беларуси в годы Второй мировой войны». Он состоялся в Доме литераторов и собрал довольно большую аудиторию. Мы обсуждали эту проблему очень горячо, с большим душевным трепетом. На сцену поднимались и Герои Советского Союза, и рядовые участники военных событий, и профессиональные историки, и журналисты, и рядовые участники военных событий.

Мы решили продолжить традицию таких «круглых столов». Сотрудники Израильского культурно-информационного центра, который находится на Киселева, 20, решили нам помочь. Там вообще работают люди, которые горячо откликаются на наши проблемы, помогают нам в деле возрождения еврейской культуры, восстановления еврейской истории. Вот и сегодня они помогут нам материально - приглашать людей из других городов, арендовать зал, зафиксировать наш разговор на пленку. Еврейская религиозная община, Минское объединение еврейской культуры помогли собрать своих активистов -- людей серьезных, заинтересованных.

У нас еще достаточно белых пятен истории, и в заполнении этих пятен заинтересованы и мы, минчане, и историки и журналисты других городов. В эти дни в Минске находятся журналисты из Москвы, и к их приезду мы форсировали подготовку нашего «круглого стола».

Вопрос у нас весьма животрепещущий: идентификация личности девушки, которая была казнена в первой публичной казни в Минске во время оккупации, 26 октября 1941 года.

Проблема эта давняя. Ею занимались многие профессиональные историки и журналисты, было много публикаций, радиопередач. То есть накопился достаточно большой объем материала. И сегодня в зале присутствуют те, кто могут выступить и как свидетели, и как авторы расследования по этому вопросу.

Сегодня мы ставим только один вопрос: кто та девушка, которая запечатлена на фотографии казни в Минске. Никаких других вопросов, скажем, о деятельности еврейского Сопротивления или участия евреев Минского гетто в подполье, в организации партизанских отрядов и так далее, мы сегодня не поднимаем. У нас только один вопрос - это Маша Брускина или это не Маша Брускина.

В зале также присутствуют люди, которые были в трагические годы оккупации в Минске, перенесли тяготы этих дней, чудом остались живы и так или иначе могут выступать в качестве экспертов.

Мы находимся в зале Республиканского музея Великой Отечественной войны, и было бы естественным, чтобы разговор начали хозяева - те, кому принадлежат уникальные фотографии и музейные экспозиции по данной проблеме. Я приглашаю на сцену Раису Андреевну Черноглазову, которая возглавляет отдел истории партизанского движения. Она и начнет этот разговор, расскажет, каким образом в Минск попали фотографии, и вообще, как возник интерес к этой проблеме.

ГУЛЕНКО В.:-- Пока Раиса Андреевна поднимается на сцену, немного дополню своего друга Якова Зиновьевича.

Мы собрались здесь, чтобы выяснить истину. Истину выясняет наука. Наука - это точный, холодный расчет, где нет места эмоциям, где слово "нет" еще не означает политического, национального или какого-либо иного аспекта. Здесь собрались люди, обладающие каким-то объемом информации, и я надеюсь, что в результате "круглого стола" общий объем информации дополнится, будет взаимно обогащен.

Второе, на что хотел бы обратить внимание: в зале много ветеранов войны, и к ним я бы хотел сейчас обратиться. Слова научных сотрудников, людей, которые намного моложе вас, могут звучать для вас очень резко, ибо они будут продиктованы только холодным расчетом и лишены эмоций. Вы же пережили страшную войну, кровавые раны этой войны еще не зажили в ваших сердцах, и нам бы не хотелось, чтобы эмоции захлестнули чисто научное обсуждение.

ЧЕРНОГЛАЗОВА Р.А.:-- Мы сегодня действительно собрались по поводу того, чтобы еще раз попытаться установить личность той "неизвестной", которая присутствует на фотографиях, ставших уже, по сути дела, легендарными.

Наш музей существует уже почти пятьдесят лет. Он ведет начало с сорок третьего года. Наши первые выставки были посвящены оккупационному режиму на территории Белоруссии и партизанской печати. И все то, что посетитель видит, приходя в музей, это - "его величество экспонаты". Как и полвека назад, они и сейчас рассказывают о том, какую страшную трагедию перенес наш народ в годы Великой Отечественной войны. А кроме экспонатов, огромное количество документов присутствуют у нас в фотографиях. Фотографии периода оккупации, как правило, трофейного происхождения, но именно они дают возможность воссоздать всю картину тех ужасов, которые происходили в те дни.

Вот уже несколько десятилетий у нас в музее находятся фотографии, запечатлевшие казнь советских патриотов в Минске 26 октября 1941 года. Выставлялись они по одной, выставлялись все вместе. Сейчас это целая выстроенная серия. И по мере того, как мы, пытаясь расшифровать, экспонируем эти фотографии, мы все время идем по пути увеличения их размеров. И сегодня это уже огромные фотоснимки, которые приближаются чуть ли не к натуре. Сделано это для того, чтобы как-то приблизить их к нашим посетителям, максимально привлечь их внимание, заставить вглядеться в них. А вдруг кто-то расскажет нам всю правду о том, что на них запечатлено.

Мне хотелось бы поделиться с вами сведениями, когда и как поступили эти снимки в наш музей. Я просмотрела все книги поступлений, все книги учета, все научные паспорта, которые составляются на каждый музейный предмет, экспонат, фотографию, прежде чем они становятся уже государственной собственностью. В нашем архиве хранятся четыре фотографии, отражающие эту казнь. Меня заинтересовала обратная сторона этих фотографий, и я сейчас объясню почему. На этих четырех фотографиях имеются надписи. Давайте вместе прочтем их.

Первая фотография. На оборотной ее стороне надпись: "Казнь советских граждан в Минске двадцать шестого октября сорок первого года. Володя Щербацевич, четырнадцать лет. Трус. Фамилия девушки неизвестна".

Вторая фотография. На ней на обороте надпись, но уже на польском языке, машинописный текст: "Вероятно, казнь на улицах Минска".

Третья фотография. На обороте на немецком языке рукописный текст: "Приведенный в исполнение смертный приговор на улице города Минска".

Четвертая фотография. Запечатлены все трое, уже повешенные. В научном паспорте на этот четвертый снимок стоит следующая запись: "Город Минск. Три трупа советских граждан на виселице". И в этом паспорте указано, что снимок передан польским офицером. Поступил в музей 23 июня 1949 года.

В конверте, где хранится фотография с этими тремя повешенными, лежит записка следующего содержания: "Подпоручик войска Польского Иосиф Григорьевич, сотрудник отдела Пилократовского военного округа, 29 января 46-го года принес в посольство СССР в Польше три фотоснимка, которые относятся к сорок первому году о зверствах немецких оккупантов в Минске, взятые им в одном из немецких домов в городе Зольде". И дата стоит: 29 января 1946 года. Подпись на этой записке: "Атташе Костичкин". На оборотной стороне этой же записочки уже помечена подпись "Шарлон".

Что же это за три снимка, о которых идет речь в записке? Мы разобрались у нас в фондах и поняли, о чем идет речь. К эпизоду, который нас интересует, относится только один снимок, где зафиксированы уже повешенные наши патриоты, а на двух других запечатлены другие повешенные - на Комаровке в Минске, а еще на одном снимке можно видеть, как немцы выбрасывают барельефы Ленина, Сталина и советский герб из клуба обувной фабрики.

Затем по этой теме у нас идут записи, относящиеся к 1950 году. 14 декабря того года из Литовского военно-исторического музея была прислана для опознания фотография с припиской: "Предположительно, что на снимке казнь белорусских партизан. Минск. 1941 год". Сюжет: идут на казнь патриоты.

Над этим снимком работала сотрудница нашего музея, бывшая узница и подпольщица Минского гетто Сарра Хацкелевна Левина. В научном паспорте, который она составила на эту фотографию, значится такая запись: "Гитлеровцы ведут на казнь участников коммунистического подполья в Минске. Слева направо: Трус Гавриил Иванович, фамилии остальных двух не установлены. Снимок сделан фашистами в городе Минске в ноябре сорок первого года". Подпись: "Левина". Дата -- 9 января 1957 года.

На обороте этой фотографии запись: "Фото из Литовского военно-исторического музея прислано для опознания. Предположительно, что на снимке казнь белорусских партизан. Минск, 26 октября, сорок первый год. Володя Щербацевич, 14 лет. В.И. Трус. Девушка неизвестна".

Одновременно с этими четырьмя фотографиями, которые находятся в архиве нашего музея, мы располагаем еще восемью негативами этой же публичной казни в Минске в октябре сорок первого года. Из этих восьми негативов два повторяют друг друга. В записях на тематических карточках к этим негативам имеются различные записи. Наиболее интересна, на мой взгляд, подпись к негативу, где ведут на казнь патриотов: "Фото найдено в доме N13 по Войсковому переулку в июне 1973 года". К двум снимкам, где зафиксировано повешение, имеется запись: "Подлинники хранятся в Каунасском музее. Снимки сделаны с первичного негатива". Дата стоит: 1963 год. К аналогичным двум снимкам подобного же содержания, где вешают поочередно патриотов, сделана запись: "Негативы сделаны с фотографий Комитета госбезопасности". И они тоже относятся к 1963 году.

В течение всех этих долгих лет музей не оставлял работу по опознанию этой девушки. В какое-то время поиски были более активными, в какое-то - менее, но, тем не менее, мы эту работу проводили. Надо сказать, что администрация нашего музея всегда очень стремилась к тому, чтобы когда-нибудь этот снимок был наконец полностью расшифрован и размещен у нас в экспозиции.

По этому вопросу мы в свое время тесно сотрудничали с Институтом истории Академии наук БССР, с Институтом истории партии при ЦК КПБ. А версий было много, и они как-то выходили одна на другую. И имен у этой "неизвестной" было достаточно. Это и Саша Еремеич -- сколько мы раз ради этой версии ездили в Пуховичский район (эта версия вывела нас на поиски фотографии этой девушки)! Это и Тамара Городец, военнослужащая. Это и медсестра Аня -сейчас именно этой версией музей занимается. Рамки поиска этой медсестры уже

сужаются, выходя конкретно на 113-й медсанбат 13-й стрелковой дивизии.

А еще мы раз за разом повторяем экспертизы той известной всем сейчас фотографии казни, сличая ее с фотографией из довоенной газеты "Пионер Белоруссии", где представлена девочка Маша Брускина. По инициативе замдиректора Геннадия Ивановича Баркуна проведена уже в этом году дополнительная экспертиза. Рассчитываем на новые технические возможности. Последнее заключение, которое получил наш музей, относится к 18 мая 1992 года. Нам сообщили, что снимки изготовлены в разных ракурсах, а это не позволяет выяснить комплекс необходимых идентификационных признаков внешности женщины, о которой мы ведем речь. Понятно, что эта экспертиза не закрывает тему, и мы параллельно работаем еще над двумя-тремя версиями. Очень активно в этот материал в свое время вошел Алексей Михайлович Литвин, у которого свои очень интересные и убедительные версии.

Когда приходят в наш музей посетители и - кто в сердцах, а кто более трезво – говорят о том, что вот, дескать, имя девушки известно, а "вы не хотите этого признавать", мы не принимаем этот укор в свой адрес. Раз нет одной, абсолютно утвержденной версии, какие могут быть претензии?! Ведь этого же не случилось с Володей Щербацевичем или с Кириллом Трусом. Версий много, но это большая ответственность - назвать имя, которое должно войти в века.

В последнее время наш музей проделал большую работу. Из США прислали много книг о Второй мировой войне. Так как мы не владеем английским языком, нас эти книги интересовали, в основном, своими иллюстрациями: что же они представляют в этих книгах, какие иллюстрации дополняют их мысли, и, вообще, как они видят эту войну, которая происходила так далеко от них.

Но у нас работает сотрудник, который хорошо владеет английским, и с его помощью практически каждая книга была перелистана постранично. В этих книгах мы нашли шесть снимков интересующей нас казни в Минске в различных вариантах по мере развития событий: одна - где девушка уже повешена, другая - где вешают парня, третья - Кирилла Труса. Но разобраться во всем этом сложно, ни одной фамилии не указано. И понятно, что если нам тут все неясно, то для них тем более. Недавно мы узнали, что в Австралии издан огромный фотоальбом о Второй мировой войне, и этот снимок тоже в нем представлен, но без указаний фамилий. Все это говорит о том, что мировая историческая литература подошла вплотную к тому, что настало время как-то решить этот вопрос. А решить его можно только совместными усилиями.

ГУЛЕНКО В.: -- Скажите, в тех надписях, что сохранились на фотографиях, почерк один или почерка разные?

ЧЕРНОГЛАЗОВА Р.: -- Разные.

ГУЛЕНКО В.: -- Еще вопрос: направление поисков вашего музея совпадали с направлением поисков еврейских исследователей? Я имею в виду публикации 60-х годов.

[Возмущенные восклицания в зале]

ЧЕРНОГЛАЗОВА Р.: -- Мы как-то не делили исследователей на еврейских или китайских.

ГУЛЕНКО В.: -- Извините, я неточно выразился.

ЛИТВИН А.: -- Раиса Андреевна, а на негативах есть какие-нибудь надписи?

ЧЕРНОГЛАЗОВА Р.: -- Нет, негативы чистые, без надписей.

БАСИН Я.:-- Я прошу выйти Фрейдина Владимира Абрамовича, журналиста, который в "Вечернем Минске" первым опубликовал исследование, положившее начало работе по идентификации личности "неизвестной". Попросим его рассказать, с чего все начиналось.

ФРЕЙДИН В.: -- Уважаемые товарищи! Вместе с вами я внимательно слушал Раису Андреевну, и мне есть, конечно, что сказать по этой проблеме.

ИЗ ЗАЛА: -- Пожалуйста, громче!

ФРЕЙДИН В.: -- Этот микрофон -- на запись, а не на усиление звука... Так вот, я вам расскажу, как я подступался к этой теме. В конце 67-го года в Минске начала выходить новая газета, "Вечерний Минск", куда меня пригласили работать заведующим отделом информации. У нас был очень интересный творческий человек - заместитель редактора Коляденко Эрнст Николаевич. Он много внес для того, чтобы как-то разнообразить подачу материалов, чтобы газета действительно носила характер "вечерней", чтобы была ближе к минской тематике. И среди многих новых рубрик он ввел и такую: "Снимки, вошедшие в историю", и сам нашел для первых публикаций два интересных снимка. На первом из них была наша известная певица Александровская Лариса Помпеевна -- как она выступает на фронте, на броне танка. Так, кажется, Алексей Михайлович?

ГОЛОСА В ЗАЛЕ: -- Нет, нет.

ФРЕЙДИН В.: -- Ну, я не помню. В общем, она выступает на фронте, и такой фронтовой снимок вошел в историю. А второй снимок был вот этот. Один из тех, о которых идет речь: ведут на казнь троих минчан, два имени известны, третье - нет. О первом снимке поручили написать Олегу Фомченко, о втором - Николаю Грицану (был такой журналист). Однако Грицан что-то закопался - подробностей я не знаю. И вот однажды вызывает меня Коляденко и говорит: "Володя, у Грицана что-то там тормозится-- давай, возьмись за этот снимок".

Военно-патриотическая тема меня давно волновала: я 14 лет жил в Бресте, много писал о защитниках Брестской крепости, о пограничниках, именами которых названы заставы, о бывших фронтовиках и партизанах, освещал судебные процессы над карателями. Тема, в общем-то, для меня не новая.

Поиск по фотографии я начинал с музея истории Великой Отечественной войны, куда впервые пришел в феврале 1968 г. Раису Андреевну тогда я не застал, на месте была Алла Георгиевна Ванькевич, от которой я узнал, что недавно этой фотографией занимался корреспондент "Пионерской правды" Морозов Вячеслав Николаевич. Мне посоветовали обратиться к нему, ибо он может подсказать направление поиска, к тому же, у него наверняка что-то осталось "за кадром": не может быть, чтобы он собрал сведения только о Володе Щербацевиче.

Морозов был моим однокурсником, и мне было несложно его разыскать. При встрече говорю: "Слава, слушай, так и так, я получил такое вот задание, может быть, ты мне подскажешь, как подступиться к теме. Как ты работал?" И он мне говорит: "Знаешь, когда я по телевидению выступал и рассказывал об этой истории, позвонил прямо в телестудию человек по фамилии Янкин (тут он начал рыться у себя в блокнотах)... вот, действительно, у меня так записано. И записано, что работает он где-то в строительном тресте или в общепите или еще где-то"

В общем, это первое, что я узнал. И подсказал мне Морозов еще, что в музее есть женщина - активистка комиссии по узникам концлагерей и ее фамилия - Давидович. Вот это и было то, с чего, в общем-то, я и начинал поиски. Долго разыскивал этого Янкина. Выяснилось, что это не Янкин, а -- Ямник. Я его пригласил в редакцию. Он пришел, и мы с ним долго разговаривали.

Очень трудно было вести этот поиск, но шаг за шагом появлялись новые конкретные люди. Например, я пошел в школу, где училась Маша Брускина. Директором была Котова. Она мне сказала, что "документов особых нет, но если вы хотите что-то узнать о довоенной двадцать восьмой школе, я вам порекомендую сходить к бывшему директору школы", и дала мне его адрес. Я пошел. Фотографии у меня были -- мне их Вера Сафроновна Давыдова из ИСТПАРТа дала. Это были хорошие отпечатки. И она меня еще сориентировала, как надо работать с этими материалами, потому что тема очень щепетильная. В общем, много толковых советов дала.

Пришел я к этому директору. Он узнал на фото бывшую ученицу Машу Брускину. Вячеслав Морозов накануне учил меня: "Возьми официальное издание, и когда попросишь, чтобы люди написали, пусть они ссылаются на это издание, на страницу и конкретно из какой книги".

Я вам откровенно все говорю, потому что только так и надо говорить, особенно с историками. Некоторые из них могли бы со мной встретиться много раньше. Ну, лучше поздно, чем никогда... [Реплика из зала. Неразборчиво] Что? Алексей Михайлович, мы с вами еще поговорим. Вот, оказывается, я знаю Алексея Михайловича, а то все думал, что за Литвин такой? Он думал, что я - Левин, а я -- Фрейдин.

[Шум в зале]

ФРЕЙДИН В.: -- Да, могли бы побеседовать: в двух шагах друг от друга работали, за одним столом часто обедали…

Потом я встретился с Софьей Андреевной Давидович. Она мне рассказала о том, что до войны с матерью Маши Брускиной работала в одном из управлений Госиздата БССР, назвала ее фамилию. Она приходила ко мне в редакцию раза три, наверное, потому что у нее очень много впечатлений было, тем более, что она была очевидцем первых месяцев оккупации Минска. Она жила рядом с гетто и первое время, где-то до сентября [1941 г.], с людьми из гетто могла общаться.

В разговоре со мной Софья Андреевна однажды сказала, что у ее подруги Бугаковой -- матери Брускиной -- или родственником, или хорошим знакомым был художник Азгур.

Азгур -- фамилия известная. Я нашел телефон Азгура, позвонил ему, напросился на встречу. По телефону тогда я спросил: "Скажите, пожалуйста, вам что-нибудь говорит фамилия Бугакова?" -- Он говорит: "Да". -- Интересуюсь: "Это знакомая или, может быть, близкий вам человек?" -- Он говорит: "Это двоюродная сестра моя". -- Я спрашиваю: "Как мы договоримся: может быть, я к вам зайду? Мне надо с вами побеседовать". -- Он говорит: "Я к вам сам зайду".

И он пришел. Ну, тут уже, как говорится, надо было прямо заводить разговор о том, что меня интересует. Показываю фотографию и спрашиваю: "Вы здесь кого-нибудь знаете?"

Он смотрит, смотрит, смотрит, а потом и говорит: "Это - моя двоюродная племянница". Потом спрашивает: "Какие еще есть фотографии?" -- "Есть в музее",-- отвечаю. Он хотел получить более отчетливую фотографию и рассмотреть ее даже с увеличительным стеклом. Мы договорились, что сходим в музей Отечественной войны.

Пришли туда на следующий день утром и - по вашим фондам. Принесли эти фотографии. Азгур разделся у директора музея... Если хотите, я вам могу прочитать некоторые фрагменты из рассказа Азгура. Вот, первый его рассказ. Но это, так сказать... Если я начну, то вот с этого...

ИЗ ЗАЛА:-- Не надо.

ФРЕЙДИН В.:-- Не надо, да? [Шум в зале] Ну, я вам скажу, что свидетельства достаточно убедительные. [Шум в зале]. А? [Из зала неразборчиво] А кто вы, собственно? Представьтесь, я хочу знать, с кем....

БАСИН Я.: -- Это Кастусь Ильич Доморад, кандидат исторических наук.

ФРЕЙДИН В.: -- Я вас тоже внешне знаю, как и Литвина Алексея Михайловича. Но раз меня пригласили, я, видимо, должен что-то сказать. Зачем же меня обрывать?! В общем, Азгур дал описание этой девочки. Он очень растрогался и заявил, что снимки, показанные ему в музее и сделанные с негатива, достаточно хорошие для того, чтобы увидеть и опознать. Он сказал тогда: "Да, это Маша!"

"Когда Маша была маленькая,-- рассказывал мне в последующих беседах Заир Исаакович Азгур,-- она играла лет до семи в куклы, потом зачитывалась книгами. Очень нежно любила маму. Они жили вдвоем с матерью. Я жил тогда на Койдановском тракте. Маша часто бывала в моем доме. Когда мама бывала в командировках, жила у меня, оставалась ночевать неделями. Маша любила ходить ко мне в мастерскую, которая размещалась на бывшей сельхозвыставке, напротив парка Челюскинцев. Были тогда там деревянные павильоны, которые занимали художники и скульпторы -- для нее это был настоящий праздник. Расспрашивала: "А кто этот дядя, почему ты его лепишь?" Я с удовольствием рассказывал об истории человека. Тогда в мастерской стоял портрет полковника Богомолова, который участвовал вместе с Фрунзе в Гражданской войне, дрался с басмачами, а в Минске служил командиром танковой части. Спустя некоторое время позировал Иван Иванович Галец, летчик, он в то время стал первым генерал-майором. По-моему, он был одним из руководителей ВВС. Иван Иванович рассказывал Машеньке о своих боях в испанском небе."

Последний раз Маша у своего дяди была 14 июня. Так помнится Азгуру.

Так шаг за шагом накапливались факты о Маше Брускиной. Я не торопился с публикацией материала. Да, я не торопился. Шел февраль, шел март, апрель. И вот... (Раиса Андреевна, не уходите, я сейчас хочу вас упомянуть, не уходите!) И вот в апреле, я не помню, какого это было числа, но, наверное, десятого, одиннадцатого или двенадцатого, звонит мне Раиса Андреевна... Да, я хочу сказать, что мне весьма помогала в то время Раиса Андреевна, очень серьезно помогала. Однажды говорит: "Владимир Абрамович, какой я вам документ сейчас покажу!" -- и дает мне свидетельство жены Труса. (Помните, Раиса Андреевна?) Это было, конечно, удивительно, потому что ведь это -- жена человека, казненного вместе с Машей.

Жена Кирилла Труса узнала эту девушку и написала свидетельство в музей о том, что эта девушка часто приходила к ее мужу в дни оккупации, что жила она в Минске. Как я понимаю, Маша у них бывала и бывала часто.(Я исторически логично мыслю?) Потом мы подъехали к ней, и она подтвердила написанное. Редактор дал машину. Там разговор продолжился. Дочь Труса рассказала, что она эту девушку тоже знает, даже имя назвала -- Мария.

ИЗ ЗАЛА:-- Как?

ФРЕЙДИН В.:-- Мария. Хочу особо обратить внимание бывших партийных историков -- моих сегодняшних оппонентов, что жена Труса написала свое свидетельство о девушке, казненной вместе в ее мужем, задолго до нашего поиска в музее. Точно так же намного раньше Ямник звонил на телевидение, как задолго до всего этого многие опознавали Машу на фотографиях. Но их слова не принимались во внимание. И вот Раиса Андреевна... (Опять ушла она. Ну, ладно. Она... Хочется думать, она -- человек честный.) Так вот, она позвонила мне и говорит: "Владимир Абрамович, быстрее готовьте публикацию, потому что через неделю о Машеньке будет рассказывать газета "Труд".

Как это так? Чтобы минская публикация прошла позже, чем в "Труде"? Я пошел и объяснил ситуацию редактору Лысову, рассказал и Коляденко. Они мне дали команду: "Садись, готовь! Это действительно веская причина -- престиж газеты. Надо выступить первыми".

Я написал первый вариант текста, прочел его по телефону Вере Сафроновне и внес ее правки. Я сейчас скажу, что она мне тогда посоветовала. Она сказала: "Вы от своего имени ничего не утверждайте. Вы, Фрейдин, не говорите от своего имени, что это - Маша Брускина. Вам свидетели дают показания - вот вы так и пишите: такой-то и такой-то рассказали, что изображенную на месте казни в Минске 26 октября 1941 года девушку узнают и что это - Маша Брускина". Вот почему в первой публикации, где я пока еще не называл конкретно свидетелей, я только рассказал об истории снимка и о первых шагах журналистского поиска в музее Отечественной войны и в Институте истории партии. Естественно, рассказал и о встречах с рядом лиц, которые опознали эту девушку. И вывод сделал, что изображенная на этом снимке девушка -- предположительно, белорусская комсомолка Маша Брускина, ученица такой-то школы.

Газета вышла. Я уже спокойно готовил продолжение темы в последующих материалах. Я решил обратиться к читателям и, в частности, к присутствующей здесь Дине Абрамовне Рубиной. Вначале я не знал, как ее найти. Когда мне Ямник сказал, что он вас, Дина Абрамовна, видел на улице, но не знает ни телефона, ни адреса, я решил обратиться к вам со страниц газеты. Помню, это обращение было крупно выделено черным шрифтом, чтобы все читали и видели, даже те, у кого плохое зрение.

Я писал так: "Дина Рубина, если вы прочтете эти строки, помогите нам полнее восстановить портрет вашей подруги Маши Брускиной. Может быть, в Минске живут и другие бывшие воспитанники средней школы N28, которые ее помнят, и те, кто вместе с ней занимался в драмкружке Дома пионеров. Может, сохранились у кого-нибудь газеты с Машиным портретом или подаренная ею фотография. Откликнитесь, товарищи!" То есть, я использовал и такую возможность, чтобы как-то расширить круг поиска, потому что других способов у меня просто не было. Если найду одного, значит где-то может найтись еще один, потянется ниточка.

Созванивался с Москвой. Когда появилась публикация в "Труде" (а у нас публикация к тому времени уже завершилась), я узнал, что нашелся отец Маши Брускиной. Естественно, я получил его адрес, связался с ним, попросил, чтобы он мне написал.

Люди находились, хотя труд это был невероятно тяжелый. Но нашлись не только одноклассники. Нашлась женщина, которая жила с Машей до войны в одном доме, а когда еврейское население в гетто перевели, она и там жила рядом. Более того, она была свидетелем ареста Маши. И должен сказать, что и тогда, когда накапливался материал, и сейчас я уже могу с уверенностью заявить: сомнений в том, что это -- Маша Брускина, у меня нет.

Я не историк, а журналист, но я, так сказать, всегда относился с большой ответственностью к тому, что делаю. Я не торопился анализировать и без твердой уверенности в своей правоте не публиковался никогда. Но, вот смотрите, что, допустим, пишет Вера Банк, которая очень хорошо знала Машу Брускину.

ИЗ ЗАЛА:-- Они вместе жили!

ФРЕЙДИН В.:-- Да, они действительно жили рядом на Замковой улице. Она знала, что Маша работает в лазарете вместе с девушкой по имени Соня и, что пока была возможность, девушки выходили из гетто. Работали они в лазарете [на "русской" территории] до сентября. Впрочем, в сентябре, наверное, уже и не работали: стало трудно получать пропуск на выход из гетто. А может быть, и выходили [нелегально].

[Шум в зале]

ФРЕЙДИН В.:-- Вера Банк в своих воспоминаниях привела важное свидетельство: "Не то в конце сентября, не то в начале октября к нам, на Замковую улицу, пришли два человека в гражданской одежде и спросили, где можно увидеть Машу Брускину. Она в это время была тут же во дворе и подошла к ним. Больше ее мы не видели. Через некоторое время узнали, что она находится в тюрьме на улице Володарского. 26 октября Маша была повешена на воротах дрожжевого завода. Об этом я узнала спустя два дня после случившегося следующим образом. Мой отец работал мыловаром в артели "Химпром" и в сопровождении полицая шел на кожзавод "Большевик" за жировыми отходами. Проходя по улице Ворошилова, он увидел трех повешенных, и в центре -- Машу, в зеленом платьице и светлой кофточке. Потрясенный этим зрелищем, он рассказал об этом дома. Узнала об этом и мать Маши и, невзирая на все опасности, пошла на это место и убедилась, что это была ее дочь".

Я верю этому человеку -- этой Вере Банк, как верю вам, Дина Абрамовна [Хитрова-Рубина].

Я не буду больше читать свидетельств, потому что достаточно убедительны хотя бы те, которые я уже привел. Раиса Андреевна просила меня передать их в музей Отечественной войны, но тот же Слава Морозов мне говорит: "Володя, надо сдавать документы в Институт истории партии". И мы с официальным письмом редактора газеты (вы его, наверное, видели, да, Алексей Михайлович?) эти свидетельства собрали и туда отдали, потому что, действительно, это же должно служить истории. Но у меня и мысли не было сделать Машу такой же героиней или даже большей, чем Зоя Космодемьянская, хотя, как я понимаю, эта казнь была раньше, и эта девочка достойна большого уважения и благодарности белорусского народа. Я подчеркиваю: белорусского народа.

Когда вы, товарищ Гуленко, сказали "еврейские исследователи", я принимаю это на свой счет и принимаю это как оскорбление. Я работал тогда как советский журналист, как коммунист (в то время и вы были коммунистом, очевидно). Да, я действительно еврей, но двигали мною при подготовке публикаций не национальные интересы, а только истина, честное изложение фактов.

ГУЛЕНКО В.: -- Я, если вы мои слова восприняли таким образом, приношу свои извинения.

ФРЕЙДИН В.:-- Вы оговорились, я понимаю, и вы извинились, но -- ласточка вылетела.

ГУЛЕНКО В.:-- Не надо из этого делать выводов политического характера.

ФРЕЙДИН В.:-- Я не хочу продолжать выяснение отношений. Мне все ясно.

ГУЛЕНКО В.:-- Я с завистью смотрю, как еврейские исследователи поднимают "свой" вопрос. Не следует воспринимать мои слова как оскорбление, иначе меня тогда надо называть "украинский исследователь", потому что я -- украинец. В третий раз меня подкалывают из зала.

ФРЕЙДИН В.:-- Я вас не подкалываю, а просто констатирую вашу позицию.

БАСИН Я.:-- Не будем накалять обстановку.

ФРЕЙДИН В.:-- Я бы не хотел, чтобы мои слова вызывали у всех большие эмоции. Реакция должна быть спокойной: мы действительно выясняем истину. К примеру, в прошлом году в Москве проходил вечер памяти Маши Брускиной, и я был приглашен на этот вечер, несмотря на то, что во многих публикациях говорится о том, что журналисты Аркадьев, Фрейдин, Дихтярь в 60-80-е годы что-то писали [негативное]...

Уважаемый Алексей Михайлович! Если бы мы раньше встретились, Вы бы знали: после 68-го года Фрейдин больше ни разу не выступил по этой теме в печати. Если бы вы хоть когда-нибудь позвонили... Однако я не отказываюсь ни от одного своего слова из всего, что писал.

И я еще хочу немножечко возразить историкам. Я не уверен, что вы вообще понимаете, о чем пишете. Вот идет такая фраза: "Как историки отметим, что версия о Маше Брускиной, кстати, поспешно растиражированная в ряде изданий, построена на предположениях, а не на достоверных исторических фактах и поэтому не может быть принята".

Не слишком ли категорично: "не может быть принята"?

Я -- журналист, а не историк, но я тоже никогда не торопился с выводами. Я тоже хочу разобраться. Вот здесь мы сидим друг против друга, и я могу задать вам такой вопрос: а что такое "исторический факт"? Вот люди (спасибо им), которых осталось так мало - их лишь трое из тех пятнадцати, которые еще в 68-м году нам подтвердили, что они узнали Машу на снимках казни патриотов. Вот, допустим, Лена Левина, которая тоже была и в гетто, и в партизанском отряде, а потом и в штабе партизанского движения, и в аппарате Минского горисполкома. Она в сорок четвертом году первая сообщила отцу Маши Брускиной о судьбе его дочери, и у нас есть фотокопия ее письма, и фотокопия официального ответа из газеты "Звязда".

Елена Левина-Драбкина была недавно в Минске и вторично написала вот здесь, на этом снимке: "Вторично свидетельствую, что это -- Маша Брускина, которую я знала еще до войны и дружила с ней. 23.05.90г." Ее фамилия -- Драбкина. Так она сейчас подписывается, но в скобках пишет: "Лена Левина". Заир Исаакович Азгур также подписывается под этой фотографией. Есть и другие убедительные свидетельства.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС:-- Сколько свидетелей, простите?

ГУЛЕНКО В.:-- Это вопрос судебный.

ФРЕЙДИН В.:-- Да, это -- судебный вопрос.

ГУЛЕНКО В.:-- Это совсем отдельный вопрос.

ФРЕЙДИН В.:-- Вы же знаете, что мы собрались сосем не для этого. Не распаляйте страсти, ради Бога.

МУЖСКОЙ ГОЛОС:-- Вопрос можно? Скажите, когда вышла первая публикация?

ФРЕЙДИН В.:-- Моя первая публикация?

ТОТ ЖЕ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Нет, та публикация, о которой только что шел разговор.

ФРЕЙДИН В.:-- Я сейчас скажу: 18 октября 1968 года газета "Труд" посвятила статью годовщине первой публичной казни советских патриотов в Минске. В этой публикации приведено и письмо Заира Азгура.

МУЖСКОЙ ГОЛОС:-- Скажите, пожалуйста, а что вам мешало выступить, скажем, тогда же в этой газете, или в газете "Звязда" или в "Вечернем Минске" и поспорить с нами?

ФРЕЙДИН В.:-- Вы знаете, если я скажу, что произошло позже, зал может разволноваться. Я очень остро переживал и серьезно готовился к этому спору. Но у меня случился инфаркт, Алексей Михайлович. И меня увезли в больницу. Четыре дня в реанимации. Это если вы хотите знать всю правду. Есть вопросы еще?

БАСИН Я.:-- Не будем накалять обстановку. В этом нет необходимости.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Складывается впечатление, что вы основательно занимались [этой проблемой].

ФРЕЙДИН В.:-- Что значит -- "основательно"? В 68-м году месяца три этим занимался и считаю, что серьезно занимался, и если бы не звонок, о котором я вам упомянул, продолжал бы этот поиск, все бы обкатал. Я знаю, как это утверждается: работал в правительственном агентстве и знаю, у кого и как это визируется. Я все бы это делал. Я и первую публикацию, так сказать, согласовывал. И потом, я хочу сказать, что у меня [скопилось] много замечаний по [выводам] партийных историков.

Допустим, Аркадин, Фрейдин, Дихтярь утверждают, что девушка на фотографии -- Маша Брускина. И вот вы пишете: "Этот вывод основывался на подтверждениях школьных товарищей Маши, людей, занимавшихся с ней в одном кружке художественной самодеятельности, на некоторых других данных". И представьте, я -- рядовой читатель, рабочий, колхозник, служащий. Я читаю эту вашу фразу и размышляю: "А! Подумаешь, школьники там какие-то, кружковцы". Но вот перед вами сидит Каменкович Ефим Миронович, бывший комсорг этой школы, человек, который в начале войны влился в ряды Красной Армии, прошел путь от Сталинграда до Берлина, под Сталинградом получил первое пулевое ранение, потом еще получил контузию. Мне кажется, еще осколок у вас, Ефим Миронович, есть в память о войне. Я думаю, не у каждого историка такие подарочки есть. Вы уж меня извините, я может, где-то перехлестываю ...

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Мы понимаем ваше эмоциональное состояние.

ФРЕЙДИН В.:-- Алексей Михайлович, я надеюсь, вы понимаете, что я все это говорю, совершенно не желая кого-то оскорбить или обидеть. Просто отмечаю: я бы, например, не позволил себе сказать: "бывший школьник". Все эти "бывшие школьники" давно стали взрослыми. Каменкович был заместителем директора одного из заводов в Минске. Ну почему не сказать, что [утверждения журналистов] "основываются на свидетельствах бывшего фронтовика, замдиректора завода". Или, скажем, "на показаниях руководителя республиканской секции узников фашистских концлагерей, бывшего узника Освенцима". Или еще -- на показаниях "бывшей узницы гетто, которая потом сражалась в таком-то партизанском отряде". Это уже, простите, совсем другой "коленкор". Тут бы, наверное, у читателя совсем иное отношение появилось.

Я считаю нужным (высказываю свое личное мнение), чтобы свидетели, находящиеся сегодня в этом зале, при всех провели публичное опознание [личностей] по фотографиям казни 26 октября 1941 г. в Минске, где изображены уже идентифицированные Кирилл Трус, Володя Щербацевич и, скажем так, неизвестная молодая женщина. Вот эти снимки, готов сдать их в любой архив.

Это надо сделать, пока эти люди еще здесь, пока они с нами, пока не уехали и т.д. Многие ведь и в самом деле уехали. Давайте воспользуемся этим случаем, при всех опросим этих людей, и они подпишутся под своими показаниями. При всех нас. Если все согласны, конечно.

К сожалению, для меня эта публикация 68-го года не прошла без последствий. Мне тогда сказали: хватит, больше не надо. А я продолжал работать по своей профессии до 70-го года, и все было нормально, пока не вышел радиофильм Ады Борисовны [Дихтярь] о Маше. И была в нем такая фраза, что, дескать, параллельно с нами над этой темой работает еще минчанин Фрейдин... "Ах, он еще работает, значит!.." И закрутилось, завертелось. И товарищ один, секретарь ЦК (не хочу называть его фамилию, потому что я этот факт узнал совсем недавно, где-то года три назад) сказал такую фразу, после которой в смятение пришла вся редакция, в которой я работал. Я это почувствовал, ибо знаю, как такие вещи делаются.

Чтобы не остаться без куска хлеба, я пошел в ЦК и сказал, что хочу уйти из этой газеты. Мне устроили перевод в Союз журналистов, но я и там продолжал заниматься военно-патриотической тематикой. У них там была захудалая студия "Фото и жизнь". Меня приняли туда сначала старшим редактором, а потом, когда увидели, как я работаю, "выбили" должность главного редактора. Я им и стал.

И еще об одном хочу рассказать. Уверяю вас: не в порядке хвастовства. И рассказать хочу, хотя очень хорошо знаю, что кое-кто из числа работников музея Отечественной войны, помогавших мне в поисках, сыграли со мной позднее злую шутку: они открестились от меня. Но, во всяком случае, я хотел бы в дальнейшем относиться с должным уважением и к Раисе Андреевне, и к Алле Георгиевне, и к Боркуну, ко всем, кто тут работал. Мы много сделали с ними интересного.

Алла Георгиевна, вы здесь? Какую мы с вами прекрасную вещь сделали! Я думаю, что о Хатыни лучшего издания нет. Вот все есть. Например, есть документальные повести, такие, как "Руины стреляют"... Но вот эта книжка выдержала, пока я работал, шесть изданий. Да, Алла Георгиевна? Семь изданий? Это пока я работал, а потом, когда мне ЦК предложил перейти в Телеграфное Агентство, еще, правда, там уже появились подписи других редакторов... Ну да Бог с ними, хотя этого нельзя, конечно, делать.

Но, вообще-то, очень много буклетов мы тогда издали. "Пионеры-герои", да? И везде мои фамилии -- как редактора, как автора. Понимаете? Ведь это все было уже после Маши Брускиной. Тема войны прошла через все [мое] творчество: бои на белорусской земле, под Москвой, освобождение Белоруссии... Я выкопал эту тему в журнале "Огонек" и предложил издать здесь. Савелий Ефимович Павлов [зав. отделом агитации и пропаганды ЦК КПБ] написал резолюцию: "Сократить на 50%". Я пошел туда. И ведь отстояли все до последней страницы... С этим человеком можно было спорить.

"Если б камни могли говорить" -- и над этим тоже работали. И вообще, я мог бы принести массу вот таких раскладушек-буклетов по Брестской крепости, по музею Отечественной войны. Раиса Андреевна, сколько мы с вами сделали? Понимаете, если бы я был тем человеком, каким меня хотели видеть и каким изображали, я бы вообще плюнул на эту тему. Но я считаю, что это был мой долг как журналиста, тем более, что это было в моих силах.

Вот смотрите, если уж я коснулся этой темы. Просто интересный факт... Да-да, я сейчас буду заканчивать.

[Вернемся к теме казни]. Вот первый кадр: патриотов ведут по минской улице. Здесь все очевидно. Вот, скорее всего, второй кадр: петлю накидывают на шею девушке. И вот она уже повешена. Выходит, она казнена первой из троих. Так или нет? С исторической точки зрения -- первой? Спасибо.

Второй из казненнных -- Володя Щербацевич. Смотрите: Володя справа от нее, а не слева. Однако историки подают в своей публикации иначе. [Судя по домам на улице] их снимок-перевертыш. Такое бывает. Скорее всего, это -- полиграфический ляп.

И вот уже казнены Володя и Маша -- я буду ее так называть, хорошо? Третья петля накидывается на шею Кирилла Труса. Вы видите, как страшно испуганно его лицо? Ему жутко. Он уже видел [казнь товарищей]. Все понятно. Но вот что, однако, пишет автор, которого вы уважаете и я до поры до времени уважал,-- корреспондент "Правды", писатель-документалист Иван Новиков в книге "Руины стреляют в упор": "Их привели к дрожжевому заводу "Красная Заря". Заводские ворота были превращены в виселицу". Читаем вместе: "Первому набросили петлю на шею Трусу". (Кого повесили первым? Понимаете [о чем идет речь])? -- "Потом -- девушке. Последним принимал смерть Володя. Враги не увидели на его лице ни тени страха".

Я не верю, извините, что такой серьезный, правдивый (и даже архиправдивый) журналист, как Иван Григорьевич, не видел эти снимки. Он их видел. Они у него лежали, я думаю, перед глазами. Так зачем он перевирает? И почему его не поправить? Некому поправить? Это не исторический факт? Видите, здесь историки стыдливо молчат. Ибо им все можно.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Есть кому [поправить]. Просто вы не читали рецензии на его книгу.

ФРЕЙДИН В.:-- Нет, я не читал.

[Шум в зале]

ФРЕЙДИН В.:-- Извините меня, я занял много времени, но вот мне предоставили [наконец] слово, а... Раньше надо было бы выступить людям, которые знали Машу. Понимаете? Но [даже] здесь... Если я немножечко эмоционально говорил, я прошу понять меня.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Владимир Абрамович! Маша Брускина родилась в Витебске. Родители ее жили в Витебске. Где-то в тридцатых годах они приехали в Минск и жили здесь. Она училась в Минске.

ФРЕЙДИН В.:-- Что вас конкретно интересует? Она [действительно] училась в Минске. Ну и что, что она приехала в тридцатом году в Минск? Я же не биографию ее создаю -- где она родилась, в каком году в Минске оказалась и так далее, понимаете?

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Я хочу выступить.

ГУЛЕНКО В.-- Выступить? Минутку. Вопросы еще есть? Нет? Значит, я... Товарищи, дороженькие мои... Да-да, сейчас я дам вам возможность... Хорошо, вопрос... Но одна такая поправка. Я не знаю в зале человека, который бы сомневался, что Маша Брускина погибла. Нет в зале и человека, который бы сомневался, что она была, как вы сказали, советской патриоткой. Значит, нет человека, который бы сомневался, что это была трагедия этой семьи. Но, товарищи, у нас тема "круглого стола" -- идентификация [конкретной личности на] конкретной фотографии. Никто не ставит под сомнение, что она погибла и что погибла геройски и имеет право навечно быть в этом музее. Но [вопрос]: на фотографии -- она или не она?

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Она!

ГУЛЕНКО Н.:-- Я сейчас закончу [мысль]. Повторю условия, правила поведения. Вот факт. В газете "Правда" была опубликована фотография, найденная в солдатском медальоне. Откликнулись на нее 24 человека. Двадцать четыре опознали [в молодом человеке] своего сына. Это восемьдесят пятый -- восемьдесят четвертый год. Вот в таком положении оказывается историк. Владимир Абрамович благодарил Веру Сафроновну Давыдову за то, что она давала ему дельные советы. Но вот я, молодой человек, прихожу в архив и прошу: найдите мне заключение Веры Сафроновны Давыдовой о том, что [на фотографии] Маша Брускина, что проведена научная экспертиза, что [зафиксирован] опрос свидетелей, получены [соответствующие] документы и сделано заключение: да, это -- Маша Брускина. Есть такой документ?

ФРЕЙДИН В.:-- Я же совсем не об этом говорю.

ГУЛЕНКО В.:-- Получается так, что мы, молодое поколение, виноваты в том, что там не [все в порядке]. Сегодня в архиве лежит пять-шесть десятков страниц воспоминаний, но никто из них не оставил письменного заключения, [выводов] экспертизы. Более того, экспертиза везде ставит знак вопроса.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Каких страниц?

ГУЛЕНКО В.:-- И от руки [написанных], и отпечатанных [на машинке].

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Свидетелями или кем-то еще?

ГУЛЕНКО В.:-- Да, свидетельств. И второе. Я хочу закончить [свою мысль]. Раиса Андреевна конкретно говорила по теме. Если зал или прослушал, или не обратил внимания, напомню: сколько имен назвала Раиса Андреевна, [когда перечисляла, какие] у нее лежат документы? Сколько? Четыре? И сейчас работают над пятой версией? Как я могу как научный эксперт -- не как человек увлеченный, а как историк -- говорить [об этом]? И симпатии будут, но [ситуация такова, что] научная экспертиза по материалам, которые даст Раиса Андреевна, сделана быть не может.

ЖЕНВСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Зачем же мы сюда пришли тогда, если у вас уже готовы все выводы?

ГУЛЕНКО В.:-- Подготовка к нашему "круглому столу" -- особый вопрос, потому что о том, что будет здесь, я узнал только позавчера и поэтому не готов [отвечать на некоторые вопросы]. Поэтому у меня есть конкретное предложение: давайте дадим возможность людям, которые либо лично знали Машу Брускину, либо [владеют материалом], как группа историков, которые профессионально занимались анализом документов и которые могут четко сделать свое заявление. В рамках пяти-семи минут. Очень кратко. Ответят на вопросы. А затем уже можно перейти на какое-то обсуждение и решиить: есть возможность сделать вывод или нельзя. [Шум в зале]. Договорились? Спасибо.

КРАСНОПЕРКО А.-- Прошу прощения, мне нужна одна минута. Я тоже неравнодушна к этой теме. Здесь [в зале] какие-то люди знают меня и знают, почему [неравнодушна]. Я тоже всю жизнь занимаюсь этой проблемой. Сама прошла гетто. [Я] -- автор книги о Минском гетто. Первая написала [на эту тему] Люся Герасименко, еще я знаю [других]авторов. Каких-то людей из Академии знаю. Но в данном случае я не ищу защитников или [наоборот] оппонентов. Просто мне интересно, все ли знакомы с материалами, которые были опубликованы в первом номере ежегодника журнала "Советиш Геймланд", который вышел в 1985 году? В этом ежегоднике (он называется "За годом год") печатаются [на русском языке] лучшие художественные и документальные материалы, которые прошли в журнале за год.

Я с глубоким уважением отношусь к историкам, которые занимаются этой темой, к Раисе Андреевне, например, и не раз соприкасалась к ее поискам. Я знаю, что она читала материалы этого ежегодника и, по-моему, обращалась куда-то в соответствующие органы. Но окончательного результата, видимо, нет, иначе она бы об этом сегодня доложила. Но меня все это очень интересует. Дело в том, что там приводятся совершенно точные сведения, юридическая документация, научные ссылки, заключение экспертизы по фотографии, которая была проведена в Москве в каких-то государственных органах. И есть подпись главного эксперта. Я не помню сейчас его фамилии...

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- [Его фамилия] Кунафин.

КРАСНОПЕРКО А.:-- Эта книга есть у меня дома. К сожалению, когда я шла сюда, я просто не успела заглянуть в нее. И там криминалистической экспертизой совершенно точно доказано, что эта девочка -- Маша Брускина.

БАСИН Я.:-- В зале находится автор той повести, о которой говорит Анна Давыдовна Красноперко.

ДИХТЯРЬ А.:-- Ради Бога, не надо об этом. Потом. Не надо сейчас. Дайте слово свидетелям. Имейте уважение.

БАСИН Я.:-- Я прошу прощения. Вы просто, видимо, не знаете [кто та женщина, которая сейчас бросила реплику из зала; это] -- один из соавторов этой повести [из альманаха "Год за годом"] Ада Борисовна Дихтярь, и она, конечно, сегодня выступит. У нее в руках, насколько я отсюда вижу, та самая книга, о которой идет речь. Но пока мы хотели бы дать возможность выступить тем, кто является, если так можно выразиться, "живым свидетелем" событий. Пожалуйста, если такие свидетели в зале есть, покажитесь!

[Шум в зале, возгласы]

ГУЛЕНКО В.:-- Нет-нет, товарищи, только вопросы.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Я хочу сказать пару слов.

ГУЛЕНКО В.:-- Вопросы есть к Владимиру Абрамовичу?

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Да, да, да!

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- У меня есть вопрос.

ГУЛЕНКО В.:-- Задавайте свой вопрос, пожалуйста.

[Шум в зале]

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Сейчас, одну минуточку.

БАСИН Я.:-- Это главный редактор [республиканской еврейской газеты "Авив"] Михаил Соломонович Нордштейн.

НОРДШТЕЙН М.:-- Допустим, поступило, скажем, пять или шесть писем -свидетельств матерей, что на этой фотографии -- именно их дочери. Но ведь при желании нетрудно отсеять лжесвидетельства. Каким образом? Очевидно, в каждой семье осталась детская фотография, не так ли? Существует экспертиза. И [вполне возможно, что] существует фотография и Маши Брускиной.

ДИХТЯРЬ А.:-- В том-то и дело, что нет.

НОРДШТЕЙН М.:-- Если мы хотим найти истину, отсеять лжесвидетельства не так уж сложно.

ФРЕЙДИН В.:-- Я понял. Вопрос ясен.

НОРДШТЕЙН М.:-- Минуточку, сейчас я закончу. В книге, о которой шла речь, ну, в той, что издана [журналом] "Советиш Геймланд", такая экспертиза проведена, и она подтвердила идентичность [личности "неизвестной"]. Поэтому можно называть еще двадцать, тридцать таких писем -- это уже не будут [документальные свидетельства].

ГУЛЕНКО В.:-- К сожалению... Нет, давайте все же договоримся, что я в данном случае -- один из ведущих и никакой не оппонент. Я просто знаю расклад мнений, и когда идет перекос в какую-то сторону, я чуть-чуть стараюсь подправлять. Это моя обязанность. И при этом на общественных началах, за это я денег не получаю и темой этой специально не занимаюсь. Понимаете? Поэтому я здесь непричастный -- ни национально, ни профессионально.

[Ответ] на ваш вопрос, коллега. В партийном архиве с шестидесятых годов лежит, насколько я знаю, заключение подполковника, еврея по национальности, судебного эксперта. Ему дали фотографию [Маши Брускиной] из [газеты] "Пионер Белоруссии" и дали ту, [о которой мы спорим], и он написал (я уже приводил этот факт [во время прошлого "круглого стола"] в марта месяце): "Можно считать, что это она; можно считать, что это не она, [но] провести судебно-медицинскую экспертизу не представляется возможным". Лежит [это заключение] в партийном архиве. Я -- историк молодой. Это -- заключение судебно-медицинского эксперта. Как я [после этого] могу как эксперт выступить [имею ли право на это] ? Я не специалист и в данном случае просто показываю расклад.

Кастусь Ильич, вы хотите вопрос задать?

ДОМОРАД К.:-- [Вопрос к Фрейдину В.] По вашей информации, Маша Брускина была арестована полицией безопасности СД. Вы так сказали?

ФРЕЙДИН В.:-- Я не сказал слово "СД". Кто-нибудь слышал, [чтобы я сказал "СД"]?

ДОМОРАД К.:-- Ну, там два или три хлопца [за ней пришли], вы так сказали, да? Есть ли у вас какие-либо материалы (вы занимались изучением серьезно, во всяком случае, длительно) о ее подпольной патриотической деятельности?

ФРЕЙДИН В.:-- Только по рассказам тех, кто владеет этим вопросом, кто ее знал. Ямник рассказывал, другие товарищи, которые были в гетто, тоже. И всё. Где я могу [такие материалы] еще достать? Я бы с удовольствием...

ШВАРЦМАН :-- У меня - не вопрос, товарищи.[Шум в зале]. Подождите. Я училась с Машей Брускиной в одном классе в восьмой школе до восьмого или до седьмого класса. Они [семья Брускиных] жили на Пролетарской улице (это сейчас улица Янки Купалы), потом они поменяли квартиру, и Маша Брускина перешла в 28 школу. Это была моя подруга, мы участвовали вместе... Я вам тогда написала, но я болела воспалением легких, и моя двоюродная сестра вам принесла запись о том, что я была с ней в самодеятельности и везде [где она принимала участие]. Моя фамилия Шварцман.

[Однажды], когда мы были в гетто, пришел мой папа (он был мыловаром) и говорит маме по-еврейски: "Хальки, Маша висит". Мама говорит: "Тише, тише". Потому что мой возраст тогда... Мама боялась, что я тронусь... Сойду с ума. И она говорит отцу: "Тише, тише", и он замолчал.

Но я через мою учительницу узнала, где живет ее [Машина] мама. Она жила где-то на Замковой. Я побежала, никому ничего не сказала. Они жили в каком-то доме вроде общежития. Когда я пришла и открыла дверь... [Машина] мама танцевала перед [зеркальным] шкафом... [сошла с ума]. Я убежала. Я никому ничего не сказала. Вот, товарищи...

Когда вы первый раз, в "Вечернем Минске", спрашивали: "Что?", "Чего?", я вам даже сказала, что Маша [была] точно на отца похожа. Я потом писала, что ее отец -- в Москве, и его действительно нашли в Москве. Так что, товарищи, я могу... я клянусь перед вами всеми, что это -- Маша Брускина. Мы вместе... Я вам тогда писала... Мы в самодеятельности в 8-й школе вместе участвовали. Мы ставили "Цыган". Она очень красиво декламировала. Она тогда Алеко играла, а я - молодого цыгана.

Если вы помните, я не была у вас, я болела. Моя двоюродная сестра была у вас. Я вам тогда сказала, и я не побоюсь сказать [сегодня]... я вам сказала: "Если узнают, что она -- еврейка, все поиски прекратятся".

Когда я пришла в марте месяце на митинг ["круглый стол" в марте 1992 г., посвященный проблеме Холокоста в Баларуси], знакомые мне говорят: "Смотри, они же пишут: "неизвестная девочка". И [мы] пошли к директору музея. Он мне лично сказал: "[Это] Брускина... Мы знаем, что это Маша Брускина, но на нас давили, поэтому мы не пишем... Мы пишем -- "Неизвестная девушка". Вот товарищи. Больше я не буду расстраиваться и говорить не буду. Вот -- все.

[Аплодисменты в зале]

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Спасибо, спасибо.

[Шум в зале]

БАСИН Я.:-- Друзья мои! Во-первых, давайте будем избегать... Давайте... Хорошо, хорошо... Но давайте все-таки будем избегать эмоций. У нас сегодня тема одна: [необходимо выяснить] -- Маша это или не Маша.

[Шум в зале]

ГУЛЕНКО В.:-- Товарищи дороженькие! Если вы нашли в лице меня козла отпущения за всю историческую науку...

[Шум в зале]

БАСИН Я.:-- Друзья мои! Мы договорились, что будем избегать эмоций. У нас сегодня пока одна тема. Есть люди, которые могут нам сказать... Одно свидетельство уже было, что это -- Маша Брускина. Кто еще есть из числа свидетелей? Пожалуйста. Я вас очень прошу. Но давайте все-таки избегать эмоциональных всплесков.

ПОПОК Э.:-- Моя фамилия -- Попок. Зовут Эсфирь Герцевна. [До войны] я проживала на [теперешней] улице Варвашени, напротив 28-й школы. Кстати, училась вначале в 8-й школе, а потом -- в 28-й, когда ее построили.

Хочу внести одну ясность. [По вопросу Маши Брускиной] возникают всякие сомнения, потому что все свидетели -- евреи. Этому есть свое объяснение. Во-первых, Сторожевский район весь был почти еврейский. Во-вторых, и 8-я, и 28-я школы были еврейскими. Это уже потом, когда было "нападение на еврейство" и закрыли все еврейские школы, она стала русской. Вот и получилось, что все, кто учился с ней [с Машей Брускиной] вместе в школе, естественно, -- евреи. Белорусы там просто не могли оказаться.

Еще одно. То, что это -- Маша, [у меня] нет никакого сомнения. Я была страшно возмущена, когда прочитала статью, где в этом сомневаются. Я не знаю, кто из вас, товарищи, это написал, только я хотела писать опровержение. Житейские заботы и всякое другое захлестнуло.

И еще одно. Никто не собирается Машу "поднимать на щит", никто в этом не заинтересован в личных интересах. Родных у нее, фактически, не оказалось. С отцом они жили врозь -- это мы все знали, потому что изредка она ездила к нему в Москву. А еще много ходила к Азгуру. Больше у нее родных в Минске не было. Мы жили на одной улице и учились в одном классе. Это -- Маша. И без никаких сомнений. [А по фотографии судить нельзя]: годы меняют людей, и мы становимся все иными.

ФРЕЙДИН В. (из зала):-- Кисточка художника-ретушера еще как меняет.

ПОПОК Э.:-- Но это -- она. Фотографий у нас не могло остаться. Минск горел. У меня даже не осталось фотографий мамы, не то что подруг и школьных товарищей. Никаких фотографий не оставалось. Спасался кто как мог. И не до фотографий было тогда. Но это -- Маша. Я бы очень хотела увидеть тех, кто называют ее своей, и чтобы с ними поговорить с глазу на глаз, и чтоб они мне в лицо сказали, что это не Маша Брускина. Она могла быть в подполье, могла быть под другим именем, это вполне возможно, мы об этом можем не знать. Вряд ли она называлась своим именем, потому что это было совсем небезопасно. Ямник, который уехал уже, к сожалению, несколько раз ходил, добивался. Он и мне звонил: "Почему ты не добиваешься?"

ФРЕЙДИН В. (из зала):-- Еще до моей публикации?

ПОПОК Э.:-- Да, до Вашей. И он рассказывал, что Маша, работая в госпитале, ходила по дворам, собирала мужскую одежду для того, чтобы спасти военнопленных, которые в госпитале лежали. Она и к нему приходила. Кто-то из них убежал, их поймали, и они ее выдали. Вот, почему искали именно Машу Брускину. Вот это -- точно. Могу ответить на любые вопросы, но знаю: это -- Маша Брускина.

ФРЕЙДИН В.:-- У меня вопрос к вам, Эсфирь Герцевна, можно?.. Да? Тогда подойдите сюда, пожалуйста. Вы кого-нибудь узнаете на этом снимке?

ПОПОК Э.:-- Вот это -- Маша. На этом снимке она более похожа на себя, чем на всех остальных. Ее копна волос. Такие волосы в классе только у нее одной были.

ФРЕЙДИН В.:-- Спасибо.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Это один и тот же человек. Что ж показывать-то? Мы ж не дети.

[Шум в зале]

ГУЛЕНКО В.:-- Эсфирь Герцевна, спасибо большое.

[Шум в зале]

БАСИН Я.:-- Друзья мои, спокойно! Не будем накалять обстановку, давать волю страстям. Я вас очень прошу. Есть ли еще в зале люди, которые могли бы свидетельствовать о том, какая личность запечатлена на фотографии?

ФРЕЙДИН В.:-- [С нами] старый школьный товарищ [Маши] -- Каменкович Ефим Миронович.

КАМЕНКОВИЧ Е.:-- Значит, я скажу, как это было. С самого начала... Где-то, видимо, в пятьдесят втором или в пятьдесят третьем году я служил в Китае. И мне попала газета с этой фотографией. Я как только увидел, аж вздрогнул. Жене говорю:"Смотри, это же Маша Брускина". Никакого сомнения у меня в этом не было.

Кто я такой? Значит, я -- Каменкович Ефим Миронович. С тридцать пятого по сорок первый год учился в 28-й минской средней школе. В 37-м году в этой же школе вступил в комсомол, и в 38-м году меня избрали секретарем комсомольского комитета этой школы. Очень правильно выступала [женщина] -- я ее не знаю… [Она сказала], что по седьмой класс, видимо, Маша занималась в 8-й школе, потому что Маша пришла в 28-ю школу в восьмом классе. Я ее принимал в комсомол. Это была очень активная девушка, отличница. Мы гордились ею. И я не скрою, что питал к ней очень теплые чувства. В 39-м году мы вместе с ней вместе были в пионерском лагере в Дроздах. И Маша все время в комсомольском комитете была моей правой рукой. И меня удивляет... Вот товарищ ушел... Он говорил, что 24 матери...

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Здесь [этот] "товарищ".

КАМЕНКОВИЧ Е.:-- Да, так вот, 24 человека могли оказаться... [быть изображенными] на фото погибшего товарища. Могли. Они могли извлекать какие-то личные выгоды, сказав, что это "мой сын погиб". Вот, очень правильно сказала Фира [Эсфирь Попок]: у нас нет никаких выгод, товарищи. У нее [Маши Брускиной] нет никакой родни. Нам незачем, понимаете, утверждать [что это -- она], но если мы хотим найти истину... Истина в том, что на фотографии -- Маша. Почему же вы... Ну, я не историк, но я окончил институт и потом аспирантуру. Понимаете, меня удивляет утверждение, что нужны еще какие-то исторические факты. Скажем, вот если бы нашли в архивах что-то... Да, тогда не надо было бы ничего доказывать. Но зачем мы тогда собрались [сегодня]? Разве мало [того, что мы говорим]?

Когда я приехал в Минск, был конец 57-го года. Я пришел сюда, в музей... Я сразу понял: я знаю эту девушку. И присоединяюсь к тем, кто... Я тоже, как сказала Фира Попок, хотел бы видеть этих людей, которые утверждают, что эта [девушка] из Червенского там какого-то района. Я бы хотел их видеть, чтоб они мне в лицо посмотрели. Чтоб они мне сказали, что это какая-то их... Неужели у нас так мало для установления истины -- фактов, доводов? Здесь не случайно упомянули про суд. Да, это -- юридическое право. Но [если есть] два свидетеля, суд уже принимает [факт] за истину.

В 68-м году меня впервые... Вот был, действительно, товарищ Ямник, который находился вместе с ней в гетто, с нами вместе учился. Он много раз со мной встречался и меня тоже упрекал: "Почему ты, значит, мало доказываешь, мало добиваешься, чтобы установить, что имя этой девушки -- Маша Брускина?!"

Я ходил к этим работникам музея, говорил, что знаю эту девушку. [Мне отвечают] "Многие говорят, что ее знают".

Ей-Богу. Я склонен думать, что специально, может, подкупали людей, которые бы... Может быть, были такие времена... Сейчас об этом пишут... Нечего скрывать нам: были такие времена.

Я сам с 42-го года в партии. [Вступил] в 42-м году под Сталинградом, в окружении, когда решалась судьба всего. Знаете, что тогда было... Как это можно?! Действительно, покажите мне людей, хотя бы одного человека, который бы сказал, что "нет, это не Маша Брускина, это кто-то иной". Здесь никаких сомнений быть не может. Да их и нет. И стыд и позор нам, минчанам! Насколько я знаю, во многих странах мира Маше Брускиной поставили памятник, где-то назвали ее именем какие-то улицы, школы. Везде она признана. И только в нашем родном Минске, где она жила и погибла, такое вот тупое сопротивление, чтобы не признавать ее -- гордость нашей истории. Стыд и позор!

[Аплодисменты в зале]

ФРЕЙДИН В.:-- Товарищи, вы меня извините за такой рефрен, который я буду применять, но... Ефим Миронович, вы узнаете кого-нибудь на этом снимке?

КАМЕНКОВИЧ Е.:-- Это -- Маша Брускина. Вот это -- Маша Брускина.

ФРЕЙДИН В.:-- Вот эта девушка, в центре, со щитом на груди?

КАМЕНКОВИЧ Е.:-- Да, да, да! Здесь никаких сомнений. Никаких сомнений.

ФРЕЙДИН В.:-- А на этом кадре?

КАМЕНКОВИЧ Е.-- Это -- Маша Брускина. Это -- та же самая девочка.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- У нее был приплюснутый широкий нос.

КАМЕНКОВИЧ Е.:-- Никаких сомнений [что это -- Маша]!

ФРЕЙДИН В.:-- Спасибо! Спасибо!

[Шум в зале]

ФРЕЙДИН В.:-- Минутку, минутку, товарищи!

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Давайте, мы распишемся все, что это -- Маша Брускина.

БАСИН Я.:-- Может быть, в зале есть еще свидетели?

[Шум в зале]

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Мы вместе учились, сидели на одной парте.

ФРЕЙДИН В.:-- Вы сидели на одной парте с Машей Брускиной?

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Да, да. С Машей Брускиной.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- В каком классе?

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- В восьмом и в девятом.

ФРЕЙДИН В.:-- Дина Абрамовна, подойдите сюда. Назовите для всех свою фамилию.

ХИТРОВА Д.:-- Я -- Хитрова Дина Абрамовна. В девичестве -- Рубина. На вашей фотографии я вижу Машу Брускину. Вот ее копна волос.

ФРЕЙДИН В.:-- А на этой фотографии тоже она?

ХИТРОВА Д.:-- Да, только, конечно, уже видоизмененная. Что можно хотеть?.. Разве можно где-то сказать...

ФРЕЙДИН В.:-- А на этом фото вы узнаете?

ХИТРОВА Д.:-- Здесь тоже Маша Брускина. Вот это она.

[Шум в зале]

ГУЛЕНКО В.:-- Товарищи, я понимаю, все мы немножечко устали.

Шум в зале.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Перерыв будет хоть небольшой, а? Может, перерыв сделать?

ГОЛОСА ИЗ ЗАЛА:-- Не надо.

[Шум в зале]

БАСИН Я.:-- Товарищи, если можно -- тише! Учитывая, что у нас только одна тема и вопрос один... Перед нами выступили четыре человека, которые являются прямыми свидетелями, и они привели прямые свидетельские показания. Давайте и впередь будем все же избегать косвенных каких-то доказательств. Но если в зале больше нет никого, кто может быть прямым свидетелем, может быть, у кого-то есть в руках свидетельские показания тех, кого сегодня по каким-то причинам нет в зале? Ада Борисовна, насколько я знаю, вы приехали в Минск из Ленинграда, где беседовали с Еленой Драбкиной-Левиной. Если вас не затруднит, ознакомьте нас с ними.

ДИХТЯРЬ А.:-- С удовольствием.

ГУЛЕНКО В.:-- Пока Ада Борисовна идет, я как ведущий хочу сделать одно предложение. Дороженькие мои ветераны, поверьте, мы, научные сотрудники, я, Яков Зиновьевич, все с огромным поклоном, с уважением и благодарностью относимся к вам. Но уж коль все это ["круглый стол"] снимается на видеокамеру, записывается на пленку, думаю, корректно в научном отношении собрать через неделю, через две, через полторы следующее заседание "круглого стола". Раиса Андреевна за это время известит всех свидетелей, проходящих по другим версиям. Она назвала их имена в своем первом выступлении.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Это впяд ли реально.

ГУЛЕНКО В.:-- Нет, вы обождите!

[Шум в зале]

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Отчего же? Если они есть, пусть приезжают.

ГОЛОСА ИЗ ЗАЛА:-- Пусть приедут! Пусть приедут!

ГУЛЕНКО В.:-- Уж коль мы взялись за научный анализ, если снимается фильм или готовится какая-то передача, то будет корректно, чтобы выступили все возможные свидетели, по всем четырем версиям. А дальше уже будем делать вывод. Это будет правильно и корректно. Пусть всеми [свидетелями] будут опознаны фотографии. Чтоб не оставалось никаких иллюзий. А то вроде выступили три свидетеля одной версии, и на этом мы поставили точку: дескать, "доказано". Ведь пока мы выслушали только одну версию.

БАСИН Я.:-- Друзья, теперь, когда у нас больше в зале нет "живых свидетелей", у нас нет иного варианта, чем приступить к обсуждению вопроса и пригласить тех, кто специально занимался изучением этих фотографий и истории вокруг них. Для нас в данной ситуации это уже будет вроде как следующий этап. Ада Борисовна, прошу Вас.

ДИХТЯРЬ А.:-- Ну, если Владимир Абрамович [Фрейдин] в 1968-м году закончил работу над этой темой, то я в это время ее как раз начала. Лев Аркадьев, кинодраматург, который шел параллельно вашим журналистам, позвонил на радиостанцию "Юность", где я работала, главному редактору, естественно, чтобы кто-то с магнитофоном прошел [по следам] и продолжил тот поиск, который он начал. Этим журналистом оказалась я. Мне это поручили, потому что я работала в этом отделе и занималась этой темой тоже. И занималась, как и Владимир Абрамович, не первый раз. Были у меня розыски и по "Молодой гвардии" нашей краснодонской, и по обольскому подполью, и другие. Я объясню [позднее], почему я говорю об этом.

Итак, приехала я в Минск и прошла буквально по всем следам. Меня знают здесь все глубокоуважаемые ветераны, каждая [свидетельница], знают все, кто был: друзья, знакомые, все, кто опосредованно или непосредственно с ней [с Машей] общались. Я сделала огромное количество магнитофонных записей, идя от человека к человеку. Появилось очень много новых [неизвестных ранее] свидетелей. И была раскрыта еще одна загадка, очень важная.

Свидетели, одноклассники Маши, ее знакомые "потеряли" Лену Левину, которая написала [письмо] в 44-м году, когда освободили Минск. Отец [Маши] делал запросы, искал свою дочь. Жил в это время в Москве. И вот он получил от Лены Левиной из минского горсовета письмо, где та писала... Тот, кто знает эту историю, помнит, что она писала. Она писала, что Маша погибла не как жертва [геноцида], не разделила судьбу моих родных (Лена писала, конечно, о своих родных), не как десятки тысяч тех, кто был в гетто. Маша погибла как герой.

Естественно, что было необходимо найти этого "живого свидетеля", Лену Левину. Я не ученый, я -- журналист, но и журналисты должны поступать, как ученые: найти живого человека и "соединить" его документом. А документ действительно исторический. Это действительно историческое свидетельство. И Лена Левина нашлась. Очень много людей помогало мне в этом поиске, и вот я к ней пришла.

Позвонила. Было это в Ленинграде. Напросилась прийти, не говоря, зачем. И вот я вошла к ней в дом. Она меня усадила. Она только пришла с работы и занималась какими-то домашними делами... И тут она стала мне рассказывать. Говорит: "Подождите, я прежде всего хочу рассказать вам то, о чем я давно хотела рассказать. И вот передо мной журналист, и я вам рассказываю". И она мне стала рассказывать о Маше Брускиной.

Лена Левина рассказала, что впервые об этом [о том, кто изображен на фотографии] она заявила в музей. Из Минска в Ленинград Лена уехала в конце сороковых годов и попала сюда [в Минск] уже в самом начале 60-х. Она пришла в музей, увидела эту фотографию и спросила: "Кому можно сказать, что я знаю эту девушку? Это -- Маша Брускина". Ее повели к работникам музея, стали задавать вопросы и, когда она [на них] ответила (я записала дословно), ей сказали: "Мы это уже знаем, но что-то у вас вся публика однородная".

Не хочу возбуждать [в зале] каких-то неприятных эмоций, но, уважаемый ведущий, к сожалению, этот вопрос стал вопросом не фактическим и не историческим. Он стал вопросом политическим. Видимо, потому, что мы жили в такую эпоху. [Я это поняла] когда приехала [в Минск] в первый раз.

Корреспонденты радиостанции "Юность" обычно отмечали свои командировки в Центральном Комитете комсомола, и первый разговор состоялся там. Мне сказали: "Вы знаете, у нас уже были такие свидетельства. Мы даже хотели ее [Машу Брускину] представить к званию Героя, но там [оказался] слишком однородный состав свидетелей".

Потом это выражение -- "однородный состав свидетелей" -- буквально преследовало меня. Я плохо представляю, [что бы произошло], если бы нечто подобное сказали о грузинской героине или о белорусской. Но это уже, так сказать, на совести тех людей, которые [тогда] строили идеологию.

Я повторяю: я прошла по тем же свидетелям и собрала еще новых. Их [свидетельств] в Минском институте истории партии хранится не два, не три и не четыре, а гораздо больше. Они у нас записаны на пленку. Сейчас, когда эта тема вышла за пределы Союза, [показания] уехавших двадцать лет тому назад из Минска тоже записаны [там, в других странах] на пленки. Я знаю вашу, так сказать, [позицию]...

Не хочу вас называть оппонентами. Что значит "оппоненты"? Разве мы -- противники? Разве мы за что-то такое тут с вами боремся? Меня поражает нравственная сторона этого вопроса. Почему нервничает наш председатель? Почему нервничаете вы [историки], почему задаете очень странные вопросы, как будто у нас тут идет суд? Мы устанавливаем имя человека, который погиб на этой земле. До сих пор Белоруссия не хочет назвать это имя. Это же -- парадокс. Это -- чудовищная вещь, которая потрясает весь мир.

Я говорю сбивчиво, но я хочу сказать сразу: у меня нет никаких тайн, и я их не собираюсь создавать. Поскольку сейчас, к несчастью (а я воспринимаю это как несчастье -- отъезд наших людей за пределы родины), они [свидетели] сейчас живут в разных странах, то остается одно, что и будет, конечно, сделано: передать все эти материалы в Гаагу, в международный арбитраж.

Я всегда думала и продолжаю думать сейчас, что это [эту проблему] можно решить у нас, в нашей стране [то есть, самим]. Это, прежде всего, вопрос нашей чести.

Вот сейчас Владимиру Фрейдину был задан вопрос, подтекстом которого [была мысль]: а что, собственно, она такого сделала, какие она там подвиги совершила? Но она совершила подвиг, как и каждый [из казненных], как и Володя Щербацевич, о котором вы (я этому тоже удивляюсь), так мало пишете. И обо всей семье Щербацевичей.

Я в свое время мечтала написать книгу о том, сколько было предположений, версий, сколько имен [называлось], сколько матерей полагало, что это их дочери. И все они -- люди героические. И та же Шура Линевич, и та же неизвестная сестра Аня -- о них же обо всех нужно писать. Поиск этой героини -- это повод для того, чтобы рассказать об этих людях, а не повод к тому, чтобы устраивать такие... такие... я не знаю [как сказать]... такие дуэли.

Итак, я повторяю: увы, этот вопрос стал политическим. К большому сожалению, он совпал с шестьдесят восьмым годом. Он совпал со всеми нравственными, политическими, национальными перекосами в нашей стране, и если вы будете это отрицать, то вы просто будете продолжать удивлять людей. И неудивительно, что сам факт...

Сейчас мне это кажется дикостью, но вопрос о том, было или не было подпольной партийной организации, решал городской комитет партии...

Вот тут сидят живые люди... Поклон вам! Спасибо судьбе, что она сохранила вас и вообще всех, кто здесь сидит... [Все вы] тысячу раз говорили, что это "ОНА", приводили массу деталей, которые [что-то могут сказать], например, эксперту Кунахину Шакуру Гаревичу. Он в этот состав [экспертов] не входит как "однородный член". А ведь именно он -- на основе не только экспертизы, которую, увы, с этой маленькой детской фотографии сделать нельзя было абсолютно точно, но по совокупности всех данных -- сделал заключение, кто эта девочка и назвал ее имя.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Я бы хотел прочесть это заключение.

ДИХТЯРЬ А.:-- Хорошо, прочтем это заключение. Но достаточно, наверное, сказать, что он это заключение писал на основании того, в чем был убежден. И вы это прекрасно все знаете, в том числе и те, кто продолжает, как историки, касаться этой темы, хотя я и не думаю, чтобы кто-то ею занимался вплотную [серьезно].

А потом вышла наша передача, и начали звучать живые голоса -- их очень много, и среди них голос Азгура. Эта пленка существует, она у меня есть. Заир Исаакович говорит: я как скульптор, как специалист по портрету могу перечислить ряд признаков, по которым узнаю Машу. И начал перечислять: крылья носа, еще что-то и еще. Потом добавил, что она была очень похожа на своего отца. У меня есть его фотография, он передал. У меня вообще есть очень много разных предметов, документов: мне его вторая жена передала после его смерти.

После этой передачи тут же был "звонок" -- мне сказали, что почти немедленно. Меня вызвали "наверх" -- я же коммунистом была, и на следующий день я уже не работала на радиостанции "Юность". Не вижу в этом никакого героизма или подвига. Я знала, что это будет так. Знала, какая ситуация. Просто истина дороже, и эта передача прошла.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- "Горели" не только еврейские журналисты.

ДИХТЯРЬ А.:-- Понимаете, я считала, что еврейские журналисты -- это журналисты Израиля, и поэтому очень удивилась. Спросила, не занимались ли они уже этим [вопросом]. Мне кажется, это все-таки пещерное сознание, когда начинают делить по... Я, например, не знаю, какой я национальности -- у меня их четыре. Сейчас я защищаю армян и вообще защищаю любого человека, который страдает от любого геноцида, и русских людей в том числе. Я занималась сохранением русских памятников, за что меня тоже, кстати, очень сурово наказали. Я вообще на эту тему не говорю. Идеология была такая, которая этот вопрос ставила во главу угла и волей партийного комитета решала, что "так", а что "не так".

А наши коммунисты, особенно старшее поколение, самое старшее поколение, как Давидович, говорили: "я могу под расстрелом..." У меня ее письма -- тоже документы, которыми вы не интересуетесь. А ведь я вам все показывала.

Кстати говоря (и тут я уже обращаюсь к вам как к ученым), я ведь вам давала все, что я имею. Но вы не...

Сколько я раз пыталась пробиться в архив, но вы никогда не давали [такой возможности]. Если вы хотите установить истину, так почему вы считаете, что монопольно ею владеете? Мы с вами говорили. Я передавала вам все, не беря никаких расписок, чтобы вы смотрели и читали все, что у меня есть. Вы же не пускали меня в свой архив.

В 89-м году я снова сюда приехала для того, чтобы написать работу "Двадцать лет спустя". Я прошла по тем же инстанциям и – увы! Хоть это был 89-й год, перестройка [была], так сказать, в расцвете сил, но ничего не изменилось в ту пору здесь. Ничего. Единственное, что все-таки удалось тогда сделать, это пробиться на один день в партийный архив, где я узнала, что существуют документы о том, что Центральный Комитет комсомола Белоруссии на основании показаний Ямника, [членов семьи] Трус (не знаю только, мамы или дочери -- они обе говорили об этом), еще нескольких человек (они здесь... да...), Давидович упоминается -- предложил отметить подвиг молодых граждан. [Речь шла] о Володе и Маше: повесить доску мемориальную на здании школы и к награде какой-то представить. Потом все это было отрезано. Заседало бюро горкома, и решено было, что... нет, так сказать...

Кстати, в архиве этом тоже [есть места, где] перепутаны и имена, и фамилии. А в книжке корректоры тоже чего-то не увидели: в одном месте отчество Кирилла -- Игнатьевич, в другом -- Иванович. В общем, достаточно всего, потому что главное -- не историческая точность, а совсем другое.

Извините, я немного сбилась с мысли... Я уже говорила о Давидович. Это она писала: "Я под расстрелом буду продолжать говорить, что Маша -- это Маша". Так вот, Давидович передала в [газету] "Знамя юности" свои материалы о Маше Брускиной. Случилось это еще до того, как Володя Фрейдин занялся этим, но это так и не было напечатано. И вот спустя много времени...

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Было напечатано.

ДИХТЯРЬ А.:-- И вот позже она [Давидович?] говорит: "Вышло решение бюро горкома о том, что ее [Машу Брускину] не признают, а признают только этих [остальных], и я уже не могу активно доказывать другое, я должна подчиняться партийной дисциплине".

Вот, дорогие друзья, это -- наша истина. И вы, молодой ученый, и, извините, может быть, и вы -- ученый постарше, не будете этого отрицать. Так же как и потом, после этого вот выступления.

Вы меня простите, пожалуйста, Алексей Михайлович… Может быть, не в ваших словах, [но] в вашем материале лежит глубокое неуважение к людям, вот к этим людям. Об этом говорил Фрейдин. А на этой вот [книге?]... Тут – и международный империализм, и все прочее, и такая очень хорошая тяжелая тень Нины Андреевой. Кстати, это вышло вскоре после опубликования ее работы -- на русском и белорусском языках. Ну, да ладно, будем считать, что это это время прошло.

Давайте тогда не распаляться. Открывайте свои материалы. Давайте, покажите другим людям. Или вы так же мне скажете, как однажды сказали в одной организации... Это мне в Комитете госбезопасности сказали, когда я пришла к ним документы просить показать: "Почему вы, собственно, занимаетесь этим? У нас свои ученые [есть]". Вы мне тоже так скажете?

Если уж решать объективно, так давайте, решайте объективно. Конечно же, это бесконечно интересно и замечательно, если бы пришло сюда много людей и мы бы увидели тех, кто рассказывает о Шуре Линевич. Мы бы узнали о подвиге людей, [о которых раньше не знали], мы бы узнали какую-то другую сторону [той войны]. И у меня вместо книги о наших героических девушках, где должна быть не одна Маша, [появится другая книга]. Я сейчас работаю над книгой о той, другой стороне этой героической истории. О тяжелой стороне, которая, увы, есть, в общем, в нашей жизни, в наших отношениях. А что касается письма Елены Оскаровны Левиной, то вот оно, пожалуйста.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Письмо 44-го года?

ДИХТЯРЬ А.:-- Да. А вы помните, Алексей Михайлович, в ЦК комсомола, в ЦК партии у нас был очень тяжелый разговор?

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Подождите, покажите мне [письмо].

ДИХТЯРЬ А.:-- Ну, я просто боюсь...

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Алексей Михайлович, оно очень хрупкое, взгляните.

ДИХТЯРЬ А.:-- Алексей Михайлович видел [это письмо], я ему давала в руки.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Видел, да?

ДИХТЯРЬ А.:-- Когда вы [Литвин А.М.], один товарищ из ЦК и еще один товарищ -- Ваш коллега... Когда этот товарищ из ЦК... Извините, я не могу вспомнить его имени, поскольку не готовилась к этой встрече и не привезла с собой ничего, кроме тех материалов, которые связаны с Леной Левиной -- я еду сейчас именно от нее... Да, так вот, этот товарищ [из ЦК] посмотрел на вот этот штамп [в письме] и сказал: "А ведь его тоже можно подделать".

То есть я хочу сказать, что на всем лежит печать неприятия. Но откуда оно, дорогие друзья? Чем оно объясняется? [Думаю] эта фраза раскрыла все. Она -- как лакмусовая бумажка, как код [к шифру]. А теперь письмо. Вот его текст. Стоит дата: "14.09.44 года." Лена Левина рассказывала, как она это письмо обнаружила: пришла почта, она начала вскрывать письма, увидела знакомую фамилию -- «Брускин» -- и прочла. Вот оно, это письмо.

"Здравствуйте, товарищ Брускин! Очень случайно попало мне Ваше письмо. Работаю я у председателя городского Совета и просматривала письма. Случайно нашла фамилию Брускина. Прочла Ваше письмо. Машеньку Брускину очень хорошо знала еще до войны. Могу вам сообщить, что Ваша дочь погибла как героиня. Не как ее мать и многие другие евреи, в том числе и мои родные, а как настоящий герой. Ваша дочь в 41-м году перед Октябрьскими праздниками была повешена за то, что переодевала красноармейцев и выпускала их на волю из госпиталя, а также за связь с "лесными бандитами", после чего ее мать, то есть ваша жена, сошла с ума и 7 ноября 41-го года, в первый погром, была убита. С Машей и Вашей женой я жила вместе в гетто. Мои родные тоже погибли там, а я бежала в партизанский отряд в 42-м году, где и осталась жива. О смерти Маши я знаю все подробно, но сейчас описать никак не могу. С приветом, Лена".

[Далее] адрес и все, что положено. [Шум в зале]. Да, мне сказали, что для того, чтобы [идентифицировать личность], нужно несколько человек. Здесь число свидетелей значительно превышает то нужное для юристов число. И, к счастью, [речь идет] вовсе не об "однородном составе" свидетелей. У меня есть свидетельства Метлицкого, в прошлом депутата...

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Протько!

ДИХТЯРЬ А.:-- Да, Протько. Свидетельства Терей Веры Владимировны, которая работала с матерью [Маши]. Есть свидетельство Каминской, которая сидела с ней [с "неизвестной"] в тюрьме и говорила, что это не Маша, а сестра Аня, откуда, видимо, и пошла эта версия.

В нашей документальной работе... У меня это записано и на пленке... Эта пленка есть... Каминской уже нет в живых... Так она рассказывала, что Ольга Щербацевич называла ее Аней, [говорила], что эта девушка откуда-то из Сибири, что она -- медсестра... Но потом она в течение долгого рассказа (вообще с замечательными подробностями, очень интересными) говорит: "А к ней мать приходила... Она же была в тюрьме в платьице, в юбке черной, а вот тут она в кофточке. Это ей мать принесла". Я спрашиваю: "Как же мать принесла, когда она откуда-то из Сибири?"

Я не знаю [как объяснить это противоречие], ничего не могу сказать, поскольку я не видела этих материалов. Но я не думаю, что только на [одних] этих материалах основывается версия, будто это -- "Аня".

По поводу Азгура... Я с Азгуром встречалась всегда [когда приезжала в Минск]. Вот тут говорят, что он что-то там не признает... В 89-м году он послал в Центральный Комитет партии письмо и просил рассмотреть этот вопрос. Понимаете? Письмо. Какие еще [нужны] доказательства, кроме того, что он написал письменно?

ФРЕЙДИН В. (из зала):-- Он при мне звонил [секретарю ЦК КПБ] Печенникову.

ДИХТЯРЬ А.:-- Да, он при нас звонил Печенникову. Я думала с ним [с Азгуром] вместе пойти в ЦК партии, и мы целый день сидели у него в мастерской, и он целый день звонил Печенникову. Ему говорили: «Его нет, будет позже... его нет, будет потом...» И так далее. Так эта встреча и не состоялась. Ответ был [на это письмо Азгура]. Я просила показать, но его мне не показали. Его не показали и Азгуру.

Когда все ясно, когда все чисто, никаких тайн не возникает. Но когда начинаются какие-то [непонятные вещи], когда люди [что-то] утверждают и ясно, что они неправы, вот тогда начинаются тайны. Причем речь идет не о государственных или военных тайнах, а о наших героях. И в 89-м году Азгур писал об этом. Он говорил об этом при большом стечении людей. И журналисты там были. Все это записано, зафиксировано. Не знаю, откуда у вас такая странная информация. Только потому, что мы не можем Азгура привести сюда? Увидев меня, он даже покраснел. Лицо покраснело так, что даже стало страшно, что с ним может случиться инсульт. Он знает, что я как-то связана с этой, больной для него, темой.

Многое еще можно рассказать, в том числе и о том, что [произошло] после того, как вышли эти материалы в "Труде", после [радио]передачи. [Дело] разбиралось в ЦК и говорилось о том, что "люди с грязными руками, с грязными душами и мыслями" занимаются этим вопросом. И я часто слышала: "А почему это вдруг все заговорили [об этом] в одно время?"

Вы знаете прекрасно, что не "в одно время", а "в разные времена". И никакой это, извините меня, не сионистский заговор и не что-то еще [в том же роде]. И пора уже нам, раз мы живем в такую пору -- пору, слава Богу, свободы -- быть открытыми и честными, и, в первую очередь, перед самими собой.

[Аплодисменты в зале]

БАСИН Я.:-- Ада Борисовна, какое продолжение или какое развитие получила эта история с письмом Левиной 44-го года?

ДИХТЯРЬ А.:-- Оно было опубликовано вот в этом издании.

БАСИН Я.:-- В наши дни -- ясно. Но я имел в виду -- тогда, в 44-ом году. Вот получает Брускин письмо Левиной, и что дальше?

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Где вы взяли это письмо, у самого Брускина?

ДИХТЯРЬ А.:-- Да, я взяла это письмо у Брускина. Взяла письмо вместе с целым рядом тех запросов Брускина, которые он постоянно делал. [Среди ответов] есть и ответ газеты "Звязда". Брускин написал в "Звязду". Корреспондент приходил к той же Лене Левиной и даже хотел что-то писать на эту тему, но, как говорит Левина, наверное, не написал. Но ответил Брускину. На белорусском языке. Сейчас я прочту: вы задали вопрос -- я отвечаю.

"По вашему письму наш сотрудник беседовал с работницей горсовета Левиной, которая сообщила, что ваша дочь Маша была [ее] лучшим товарищем. Вместе были в гетто, вместе работали на пользу нашей Родины. Более точных сведений о вашей дочери никто не смог сообщить, кроме Левиной, так как она -- свидетельница героической смерти Маши".

Потом Левина получает от отца письмо: почему, дескать, вы остались живы (коль вы были вместе), а почему моя дочь погибла? Ну, вы знаете, такие варианты в жизни тоже бывают. Сама Левина говорит: "Я-то думала, что он меня пригласит к себе, что я ему расскажу что-то о дочери, а он мне пишет вот так". На этом их переписка прекратилась.

БАСИН Я.:-- То есть, они не встречались?

ДИХТЯРЬ А.:-- Они не встречались, но он продолжал (у меня есть эти бумажки) писать, где ему отвечают, что сведений нет и так далее. Видимо, он писал и о том, что она героически погибла, потому что один ответ из каких-то официальных органов был таким, что "мы этот вопрос рассмотрим и вам сообщим". Всё.

БАСИН Я.:-- То есть, фактически уже в 44-м году он знал уже о судьбе дочери.

ДИХТЯРЬ А.:-- Да, да. Но, тем не менее, продолжал искать, потому что... Ну, надежда есть надежда.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Да, но ведь было конкретное указание прямого свидетеля на то, что его дочь погибла.

ДИХТЯРЬ А.:-- Совершенно верно. И еще такая деталь, которая не носит, правда, научный характер. Когда он был в эвакуации (то ли в Ташкенте, то ли еще где-то на Востоке), ему сказал кто-то из его знакомых, случайно встретившихся, что дочь его погибла. У него отнялись ноги, он заболел. И после этого жена его очень оберегала от всякой тяжелой информации.

ИОФФЕ Э.:-- Товарищи, я тоже давно занимался этим вопросом.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Назовите себя!

БАСИН Я.:-- Это - Иоффе Эмануил Григорьевич, кандидат исторических наук, доцент Минского пединститута имени Горького.

ИОФФЕ Э.:-- Я встречался с Леной Григорьевной Шварцман, партизанкой бригады Рокоссовского. Она здесь уже выступала. Она много рассказывала, детали у меня все записаны, она их зафиксировала своей подписью... У меня есть еще свидетельство Мани Григорьевны Левиной. Ее сестра была подругой Маши Брускиной. Она живет в Минске. И родилась в Минске. По поводу Любы Левиной она пишет, что та -- двадцать третьего года рождения, училась в 8-й минской школе вместе с Машей Брускиной и Леной Гелькиной.

"Люба дружила с Машей Брускиной, и Маша часто приходила к нам. Они вместе делали уроки, вместе были в драмкружке и пионерском лагере. Даже перейдя в другую, двадцать восьмую, школу, Маша еще приходила к нам, к Любе. В годы Отечественной войны я была эвакуирована, в 47-м году я вернулась в Минск. В 60-м году, будучи в музее Великой Отечественной войны, я увидела фотографию трех патриотов-минчан, которых в октябре 41-го года вели на казнь. Начав рассматривать эту фотографию, я сразу узнала Машу Брускину, бывшую подругу моей сестры Любы. Только волосы она перекрасила в светлые. Сама Люба сейчас находится в США в Лос-Анджелесе. Считаю, что настало время восстановить справедливость. На фото трех патриотов -- девушка, которую ведут на виселицу, это, несомненно, Маша Брускина, в чем я расписываюсь".

Это было седьмого марта [какого года?]. И я написал письмо Генеральному прокурору нашей республики, чтобы выяснить [истину]. Я зачитаю свое письмо, а потом расскажу об устном ответе прокурора -- письменного ответа до сих пор нет.

"Генеральному прокурору Республики Беларусь Игнатовичу Николаю Ивановичу. Глубокоуважаемый Николай Иванович! Буду признателен вам или вашим сотрудникам, если дадите официальное разъяснение по следующему интересующему меня вопросу. На опубликованном в печати снимке о Великой Отечественной войне человек узнал погибшего близкого друга и назвал его имя. Но ему ответили, что одного свидетельства в данном случае недостаточно. Конкретно о сути вопроса: сколько свидетельств нужно, чтобы юридически признать установленным факт опознания изображенного на снимке человека? С уважением..."

Я не писал ничего конкретного. Мне позвонил начальник отдела писем прокуратуры и сказал, что надо решать в каждом конкретном случае: когда -- свидетельств достаточно, а когда -- [нужно] через суд. Приходите к нам, [будем] разбираться. [Но в данном конкретном случае] свидетельств много. Считаю, что свидетельства, которые здесь приведены, достаточно убедительны.

[Шум в зале]

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Зяма Серебрянский был повешен вместе с белорусскими подпольщиками. В гетто тоже было подполье, и когда разгромили белорусское подполье, тут же было разгромлено геттовское подполье. Знаете [об этом], да? А продал это всё подполье Розянко.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Рузянко.

ПЕРВЫЙ ГОЛОС:-- Рузянко... Так вот, сохранилась ли эта фотография Зямы Серебрянского?

[Шум в зале]

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- У меня маленький вопрос. Тут в зале [находятся] самые компетентные исследователи, которые долгое время занимались этой проблемой, солидные публикации сделали. У меня такой вопрос к вам: ведь вы встречались с Левиной, встречались с массой людей, которые знали Машу, с отцом ее встречались... Не нашли ли фотографии какой-нибудь Маши?

ДИХТЯРЬ А.:-- К огромному сожалению, пока не нашли. Как вы понимаете, это не единственная [моя] работа, я -- работающий человек. Уверена, что она [фотография] где-то есть. Если бы [можно было] посвятить этому жизнь... Например, есть Протько, если я не ошибаюсь. Русская женщина, которая тоже знала Машу. Они оставались в Минске. Короче говоря, у них сохранились фотографии. По-моему, она была подругой Левиной. Левина приходила к ней за этими фотографиями... После того, как я ей объяснила, что [к чему]...

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Протько, да?

ДИХТЯРЬ А.:-- Да, я потом уточню. Понимаете, я не готовилась... не взяла всех бумаг. И у Протько [к тому же] обрезано [на фотографии] и лицо Левиной, и лицо Маши Брускиной. [Сделано это было] на [тот] случай... Они оставались здесь, в оккупации... И чтобы [не оказались] евреями... как... Мы же знаем прекрасно... Например, родители выдирали [фотографии] Троцкого или кого-то еще. Вот, к сожалению, пока [дела обстоят] так. Я знаю нескольких дальних родственников Маши -- [у них] тоже не осталось фотографий. Я [даже] нашла фотографии ее матери.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- А как отец объяснял, почему нет ее фотографий?

ДИХТЯРЬ А.:-- А он уклонился [от ответа]. Сказал, что "ушел [из Минска] в тапочках", только с военным билетом.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Так где он все-таки жил: в Минске или в Москве?

ДИХТЯРЬ А.:-- Ушел он из Минска. Видимо, тогда он был каким-то чиновником, а все чиновники Минска дружно бежали отсюда.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Но вот тут свидетели рассказывали, что Маша ездила к отцу в Москву...

ДИХТЯРЬ А.:-- Это было перед войной.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- А-а, так он был в Москве.

ДИХТЯРЬ А.:-- Он приезжал в Москву, где жила его родная сестра, и Маша ездила к ней вместе с отцом в каникулы. Есть двоюродная сестра ее, которая...

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Но свидетели показывают, что Маша ездила "к отцу в Москву".

ДИХТЯРЬ А.:-- Свидетели? Во-первых, не "свидетели", а один "свидетель" говорит, что Маша ездила к отцу.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Можно маленький вопрос? Скажите, пожалуйста, вы были первой журналисткой, которая с "репортером" записывала, да?

ДИХТЯРЬ А.:-- Не знаю, может быть, кто-то и до меня...

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Вы когда из Москвы приезжали, вы были одна или с вами был еще кто-то?

ДИХТЯРЬ А.:-- Я была одна... Я же говорю: позвонила, зашла в ЦК комсомола, позвонила Давыдовой. Та мне сказала: "Мне эта компания надоела". В общем, тут было очень много интересного... Простите, пожалуйста, я займу еще одну минуточку. В том же восемьдесят... Ну, перед тем, как сюда приехать... Я собрала все документы, отнесла в нашу прокуратуру (у нас прокуратура Союза), которая должна [была] установить личность [девушки]. Не российская, а именно союзная прокуратура. И согласно существовавшему тогда порядку, они эти материалы передали к вам [в Прокуратуру Республики Беларусь]. Согласно именно [существовавшему] порядку. И от вас [от белорусской прокуратуры] я получила такой ответ, который... Пусть меня простит товарищ Иванков, подписавший его, но я никак не могу перевести "его русский язык" на [нормальный] русский язык. Написано следующее: "Маша Брускина не является устанавливаемой патриоткой, ибо все лица, непосредственно знавшие и близко общавшиеся с патриоткой, назвали ее одинаково и по имени, которое, как надо полагать, ей действительно принадлежало, то есть Анной".

Вот я до сих пор не могу понять... [Для меня] это загадка... [Маше] Брускиной в начале войны было лет семнадцать-восемнадцать. Анна была значительно старше ее, имела специальность медсестры и опыт работы по этой профессии. Никто из опрашиваемых не назвал у Анны примет, сходных с данными Маши Брускиной. Вот тут для меня [заложены] логические загадки: почему нужно было у Анны искать приметы Маши Брускиной и почему Машу не назвали Анной, или Анну не назвали Машей?

РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА:-- Повторите его фамилию.

ДИХТЯРЬ А.:-- Иванков. Начальник отдела прокуратуры БССР, старший советник юстиции. Я думаю, что он этим делом просто не занимался. Как ему дали [подсунули] вот это [на подпись], так он и отправил.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Даже не читал.

ДИХТЯРЬ А.:-- Но в это же самое время, когда товарищ прокурор (казалось бы, последняя инстанция) утверждает, что это экспертиза [?] оригинала... В то же самое время... Уважаемый Алексей Михайлович! Я к вам действительно отношусь с большим уважением. Мы с вами говорили, по-моему как люди... Так и должны были говорить...

ЛИТВИН А.:-- Мы с вами мирно разошлись.

ДИХТЯРЬ А.:-- У нас не было повода драться, потому что люди, которые хотят установить истину, не дерутся. Дерутся люди, которые хотят установить неправду... И вы в это время утверждали, что вот сейчас есть [появились] новые материалы, и что это [на фотографии] -- Шура Линевич. Я повторяю: я с глубочайшим уважением отношусь к этой неизвестной героине, хотела бы что-нибудь подробно о ней узнать. Видите, насколько серьезно это всё. Понимаете?

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Договорились: [надо] завтра прийти и почитать.

ЕЩЕ ОДИН МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Есть еще вопрос.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Расскажите, пожалуйста, немножечко об этой криминалистической экспертизе. Там же, вроде, эксперт сравнивал [фото казни] с фотографией, которая имелась в довоенной газете... В "Пионерской... [правде]"...

ДИХТЯРЬ А.:-- Вы знаете, наверное, читать это -- очень долго, но смысл [таков], что эта фотография взята из газеты "Пионер Беларуси". Степень печати вам ясна: ретушь и плюс еще "зерно". Это такая специфическая вещь -- зернистость фотографии, но именно она и позволила сделать абсолютно точное заключение. На основе пленок, которые рассматривал этот человек... Это -- замечательный человек... Он занимался такими делами... Он идентифицировал предметы, которые связаны с трагедиями самолетов... Это человек высокой квалификации, и он раскрыл бездну, вообще, неизвестных [фактов]... Это было его каким-то душевным делом... Причем, не получая ни рубля... И вот он пишет:

"Анализ выявленных совпадений с учетом имеющихся различий позволяет прийти к предположительному выводу, что на сравнительных снимках изображено одно и то же лицо..."

Да, по поводу фотографий... Были изучены также письменные и устные (на магнитной пленке) свидетельские показания людей, знавших Машу Брускину: соучеников, соседей по дому, близких родственников и отца, жены и дочери Кирилла Труса, казненного вместе с девушкой...

"Подлинность этих показаний и достоверность описываемых ими фактов не вызывает сомнений. Поэтому эти показания в совокупности с выводом по криминалистическому исследованию фотоснимков могут служить основанием для вполне определенного вывода о том, что девушка на снимках казни действительно является Машей Брускиной, бывшей ученицей 28-й школы города Минска".

ГУЛЕНКО В.:-- Спасибо. Нет, товарищи, мы так не успеем. Простите... Давайте распределять время. Сейчас без двадцати пяти шесть. У нас еще есть целая группа профессиональных историков, которые занимались именно этим вопросом. Поэтому, давайте [договоримся]: краткий вопрос -- краткий ответ. По существу.

НОРДШТЕЙН М.:-- Я хотел бы [сказать]... Я не отношусь к числу исследователей, но то, о чем я буду говорить, имеет прямое отношение к теме нашего разговора. Позвольте мне несколько минут.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Как вас зовут?

НОРДШТЕЙН М.:-- Я -- главный редактор газеты "Авив". Это еврейская газета, газета Объединения [еврейских организаций и общин Беларуси], по образованию я историк, по профессии -- журналист. Очень правильно сказала Ада Борисовна: этот вопрос перешел в стадию нравственную, стал вопросом политическим. Ведь для того, чтобы найти истину, надо еще иметь желание ее найти. Я убежден, что вполне определенные силы не хотели искать эту истину. И для этого [для того, чтобы так заявить] у меня есть очень веские основания. Ведь не секрет, что историческая наша наука находилась под каблуком ЦК, всей этой [партийной] номенклатуры -- как архивы, как Институт истории и так далее.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- И журналистика тоже.

НОРДШТЕЙН М.:-- И журналистика тоже.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Меня же выгнали, Фрейдина выгнали.

ФРЕЙДИН В.:-- Не выгнали -- сам ушел.

НОРДШТЕЙН М.:-- Я четко себе представляю, почему Маша Брускина [теперь] числится в "неизвестных", хотя (и это уже видно невооруженным глазом) настолько убедительны доказательства свидетелей, настолько убедительна книга, соавтором которой является Ада Борисовна, что мало-мальски непредвзятому человеку истина уже ясна. Я понимаю, что в поисках истины необходимы оппоненты, всегда нужно сомневаться. Но вот что бросается в глаза... Те исследователи, которые утверждают, что "неизвестная" -- Маша Брускина, провели колоссальнейшую работу, а что же [сделали] оппоненты? Может быть, они тоже такую работу провели? Может быть, они опросили десятки свидетелей, может быть, исследовали биографии вот этих претенденток на роль героини? Да ничего подобного.

Тут прослеживается желание не назвать героиню, потому что... Одну минуточку, дайте мне сказать... Помню, когда в 85-м году я написал письмо в ЦК по поводу глушения вот этой “Ямы” [речь идет о громкоговорителях, транслировавших бравурные марши и заглушавших речи ораторов на митингах у обелиска жертвам Холокоста в Минской "Яме"]... Это [имеет] прямое отношение к теме нашего разговора... И предложил [в письме] назвать одну из улиц на месте бывшего гетто улицей Гебелева [Михель Гебелев -- секретарь подпольного "геттовского" райкома; в 2005 г. на территории бывшего гетто одна из улиц названа его именем], меня вызвали в ЦК. И инструктор ЦК, если память меня не подводит, Сергей Сергеевич Павлюкевич, который беседовал со мной, сказал: "А что, разве была подпольная организация в гетто?"... И это говорил не какой-нибудь заведующий [пунктом сбора] стеклотары -- это говорил инструктор ЦК [Компартии Белоруссии].

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Это был секретарь [ЦК КПБ].

НОРДШТЕЙН М.:-- Я ему сказал, что есть прямые свидетельства, есть книги... Я назвал ему и Смоляра, и других, и живых свидетелей -- Героя Советского Союза Осипову [Мария Осипова, Герой Советского Союза, одна из лидеров минского подполья, участница покушения на Кубе]. Я понял, что эта публика, извините за такое выражение, "не хочет", чтобы "было" [чтобы стало всем известно] сопротивление в гетто, чтобы представители какой-то другой национальности оказались героями. Когда Фрейдин приступил к своим исследованиям, я работал в военной газете "Во славу Родины". Меня вызвал начальник отдела пропаганды и сказал: "Вы слишком много пишете о евреях". И [теперь] мне понятно, почему Брускина не может занять достойное место в музее. Я помню, в этом вот зале...

ФРЕЙДИН В:-- (Из зала) А как он "вычислил", что она еврейка? Я же писал о белорусской комсомолке, и ни слова о еврейке.

НОРДШТЕЙН М.:-- Там [речь шла] о другом. Я о Маше Брускиной не писал. Я помню, когда в этом зале, вот в этом, где мы сидим сейчас... Я сейчас закончу, дайте мне еще минутку... Когда я в этом вот самом зале прочитал лекцию о национальных отношениях и упомянул об антисемитизме, на меня тут же был написан донос, и писали его научные сотрудники музея. О каких поисках истины может идти речь при таком отношении, при такой технологии отыскания этой истины?! Я тогда писал о многих партизанах, независимо от их национальностей, и, помню, после одной публикации в "Знамени юности" [белорусская русскоязычная молодежная газета] один из бывших партизанских связных (не еврей -- белорус), наконец, получил свою медаль. [При этом] достаточно было только двух свидетелей найти, и я их нашел. Конечно, с подсказкой, совместными усилиями, но мы доказали это. Сегодня здесь, в этом зале, четыре свидетеля! Четыре "прямых" свидетеля... То, что я услышал...

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА [Дихтярь?]:-- Их всего около 20.

НОРДШТЕЙН М.:-- Вы извините, пожалуйста, Владимир Иванович [Гуленко], я сейчас заканчиваю... Мне кажется, что... Дай Бог, чтобы я ошибся... В вашем предложении просквозило какое-то стремление опять затянуть этот вопрос, утопить его в новых бесконечных... разговорах, что ли.. Так еще пройдет пять лет, еще несколько лет -- и вообще никаких уже свидетелей не останется.

[Аплодисменты]

ГУЛЕНКО В.:-- Все. Я понял. Спасибо. Дельное предложение. Но я должен на правах [ведущего]... Я не злоупотребляю своим положением ведущего... [Должен] сделать некоторое пояснение, прежде чем предоставить слово группе историков. Знаете, я завидую умению евреев хранить память своего народа и считаю, что белорусы, украинцы и прочие должны перенять этот элемент еврейской культуры… Хоть и сказали, что у меня "пещерное мышление", но... Организатором ["круглого стола"] была еврейская община, а не Институт истории [Академии наук], а также еврейские историки.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Антисемитизм какой-то пещерный.

ГУЛЕНКО В.:-- Итак, определение национальности ["неизвестной"]... [Прошу] подбирать слова!

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- [Это] не к тому относилось.

ГУЛЕНКО В.:-- А я принял в свой [адрес], потому что сказал: "еврейские исследователи" и в данном случае не имел [в виду] ничего плохого. Я вижу также, что в выступлениях [прослеживается] непонимание истории. Говорят: "Вы" [об историках]. "Мы" -- надо говорить. "Мы". Ваши эмоции связаны [с тем, что] вы занимаетесь судьбой одного человека...

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Я и говорю: "Мы".

ГУЛЕНКО В.:-- Нет, вы говорили "Вы", а это значит в данном случае "вы -- оппоненты". Вот эти люди, которые сидят перед вами... Их благородная миссия заключалась в том, что они восстановили [в нашей] памяти [имена] тысяч людей. Была в партийном комитете структура... [Были] "Правила реабилитации или восстановления в рядах участников Великой Отечественной войны". Так? Спросите у Литвина, у Шумейко, у Доморада, у Барановского: "Сколько тысяч людей получили юридические документы, и сколько из них -- евреи?" Если б я привел [имена] только тех евреев, которые, благодаря нашим усилиям, получили документы участника войны, а это значит и какие-то (пусть мизерные) льготы, вас бы зал не принял и не слушал бы.

Но были правила "игры", были юридические нормы: вот только при таких условиях человек может считаться участником войны. Эти правила надо было выполнять. И если уж они, восстановив [имена] тысяч людей... сотен евреев в том числе... И по минскому гетто, и по Осиповичам, и по Бресту, и так далее... Сколько очерков написали и сколько (возьмите в партийном архиве) заключений... Я вам скажу так: я свой счет подвел, с моих рук получило...

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Это ваш профессиональный долг.

ГУЛЕНКО В.:-- ...шестьсот двадцать один [человек]. Извините меня, это ваш, журналистов, профессиональный долг писать правду! И как коммуниста [тоже]. И не только по Маше Брускиной, а и по другим. Но более продажных [людей], чем журналисты, я не встречал. Они сейчас все работают в редакциях и всем партиям угождают.

НОРДШТЕЙН М.:-- (из зала) Это оскорбление.

ГУЛЕНКО В.:-- Нет, но так историков "заедают": "Мой профессиональный долг".

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Могу подать в суд за оскорбление чести и достоинства.

[Шум в зале]

ДРУГОЙ ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИИЗ ЗАЛА:-- Это я говорила о партийных историках. Извините.

ГУЛЕНКО В.:-- Я говорю все это, чтоб вы поняли, насколько мне обидно слышать... Я -- старший научный сотрудник. Мы сидим в Академии наук, и что -- нам допуск дают? Да нас до сих пор в КГБ не пускают! Мы тоже не подготовились. Мне тоже вчера позвонили... Вот Яков Зиновьевич... Я провел [сегодня] четыре часа за кафедрой, среди студентов. Мог бы уйти... сидел бы, работал... Но я пришел поделиться мыслями. У меня своя позиция есть [по этому вопросу]. А теперь я хотел бы [пригласить] группу историков, которые занимались этим вопросом. Вот Евгений Иванович Барановский, заведующий архивом, который раньше назывался "партийным" -- архивом ЦК КПБ, кандидат исторических наук.

БАРАНОВСКИЙ Е.:-- Я немного простыл, но рад этой встрече и пришел сюда познакомиться с новыми документами. Я знаком с очерком Ады Борисовны [Дихтярь] "Неизвестная". Считаю, что в этом очерке использованы материалы, которые можно было бы взять на хранение, чтобы пополнить коллекцию. Если говорить из тех позиций, в том направлении, куда движется "круглый стол", то есть, что "неизвестной" может быть Маша Брускина, так в этом направлении я не работал, но знаю хорошо материалы по партизанскому движению и по минскому подполью. По подполью я знакомился с документами в нашей стране и за рубежом, в том числе, в Германии -- в Потсдаме.

Историк, рассматривая судьбу конкретного человека, не может делать это вне того события, из которого вырастает личность [этого человека]. Ведь мы не рассматриваем просто [личность] Маши Брускиной. Мы рассматриваем [личность] патриота, запечатленного на кадрах этого фотоснимка, и не можем изолировать окружающую среду. Мы тем самым снизим уровень исследования следопыта, краеведа. Хотя и такой путь дает возможность приобрести сведения, которые могут иметь общественное значение и [играть роль] в патриотическом воспитании.

Я считаю: все, что сделали журналисты, безусловно, достойно уважения. И если кто-то из партийных органов, из других каких-то органов ставил препоны перед работой Владимира Абрамовича, то это происходило в контексте того времени, того неправильного отношения к отдельным национальностям. Этого не должно быть. Это должно остаться за кадром того времени. Мы живем в новое время. Поэтому, я думаю, мы будем идти сейчас по пути сотрудничества.

Что касается Маши Брускиной... Занимаясь вопросами минского подполья, я встречался с материалами, [относящимися] к октябрю-ноябрю сорок первого года. Это был период установления жесткого [оккупационного] режима. Гетто было создано в середине июля 41-го года. В эти же дни была запрещена деятельность Коммунистической партии Белоруссии, начались репрессии. И было первое публичное устрашение минчан через вот это трагическое событие -- повешение.

Но я должен вам сказать, что в архивах, отложившихся по этому вопросу, с декабря 42-го года находятся материалы, на которых лежит печать навязывания [ложного мнения], наклеивания ярлыков. По минскому подполью -- это декабрь [42-го года]. Это первая дата [появления] такого компромата на порядочных, честных людей -- минских подпольщиков. Мы еще в долгу, в нравственном долгу [перед ними], потому что мы не установили истины. Нет их. А дети, внуки -- они всё еще живут под страхом, что их отцы и деды были в свое время с ярлыками [предателей]. Так вот, 6-го декабря 42-го года откладывался в архиве, через Белорусский штаб партизанского движения, и материал по событиям в октябре-ноябре [41-го].

Уважаемые участники "круглого стола"! Однозначного какого-то ответа по этому вопросу нет. Поймите меня. Ада Борисовна, мы можем завтра встретиться, и я вам покажу.... Подберу... Если б дня два-три дали, как говорил здесь Владимир Иванович [Гуленко], мы бы принесли сюда вам папки документов. В них нет никакого секрета. [Но мы не знаем даже точной даты]. Когда была дата повешения: 26 ноября, октября или 6 ноября. Понимаете? Да, вот так люди отражают [события]. Это специфическая особенность памяти. А сколько было повешено: 12 человек, 23 человека... Тоже разные сведения. Понимаете?

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Четырнадцать!

БАРАНОВСКИЙ Е.:-- Я запомнил. Называются фамилии, [казненные] называются поименно. Каминский называет камеру номер семь в минской тюрьме по улице Володарского. Называет конкретные фамилии. [Рассказывает] как умирала Ольга Щербацевич, как ее били, истязали и потом повели на казнь, как расставался с жизнью ее сын, как погибал Зонин, как погибал Левит, как погибали еще патриоты.

РЕПЛИКИ ИЗ ЗАЛА. [Неразборчиво].

БАРАНОВСКИЙ Е.:-- Левит. Ну, может, я ударение поставил [неверно]. Правильно вы сказали, что и ему не воздали должное... [Всем] этим людям. Не рассказали, не связались с их родственниками. Мы виноваты. Что касается [этого дела], то надо сейчас соединить эти фото с событиями, которые отложились в документах.

Я хочу дополнить очень интересный рассказ Раисы Андреевны -- скрупулезный анализ истории фотографии. Потому что история начинается с достоверных источников. Достоверная фотография для профессионального историка -- это золотое дно. Как мы установили с моими коллегами и Алексеем Михайловичем [Литвиным], и Михаилом Федоровичем [Шумейко], первая публикация фотографии, о которой идет здесь речь, состоялась еще в годы войны, 11 августа 1944 года, в газете "Комсомольская правда". Она обошла всю страну. [Шум в зале]. Но… Минуточку, подождите, подождите... Но первый отклик на "неизвестную" был [зафиксирован] в 61-м году, когда фотографию поместили в третьем томе, по-моему, “Истории Великой Отечественной войны”. Первый отклик пришел от матери [одной из погибших в годы оккупации девушек], с Украины. Она сказала: "Это моя дочь" и прислала фотографию. Мы не признали [факт достоверным]. По шести пунктам совпадало, не совпадали только размер бровей и переносицы. [Стали включать] в поиск воспоминания: надзирательницы, которая охраняла камеру N7 (Самохваловой, по-моему), еще ряда людей. Соединили всё вместе и сказали, что это была [по воспоминаниям] женщина, возраст по [присланным] фотографиям -- 22-24 года, не знавшая город Минск, путавшаяся в городе.

Что я еще хочу сказать, чтоб не возвращаться к этому моменту, потому что очень важна достоверность этой фотографии. В "Комсомольской правде" помещена вот эта фотография. Легко сравнить. Вот здесь надпись: "Мы партизаны, стрелявшие в немецких солдат". В "Комсомольской правде" -- другой плакат, нет этой надписи, там написано просто: "Мы партизаны", на немецком и на русском языках.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Заретушировано.

БАРАНОВСКИЙ Е.:-- Могли [это сделать], да. Я просто констатирую факт. Здесь очень опытный специалист -- Ада Борисовна. Посмотрите.

ДИХТЯРЬ А.:-- С удовольствием.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Это фальсификация, что ли?

БАРАНОВСКИЙ Е.:-- Нет, но я хочу сказать, что [этот факт] вызывает необходимость дополнительного поиска. Вот здесь на груди висит [плакат]: "Мы стреляли в немецких солдат", а на фотографии, которая [опубликована] в военное время -- [плакат другой]. Вы поняли?

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Я поняла, это я поняла.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Они [плакаты] почти одинаковые у всех были.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Но их же множество, этих фотографий.

БАРАНОВСКИЙ Е.:-- Вот мои коллеги установили еще, что у этой девушки с правой стороны стоит даже номер.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Да, раньше его не видели.

ДРУГОЙ МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Надо посмотреть.

БАРАНОВСКИЙ Е.:-- Я вам покажу тоже. Номер стоит, понимаете? Вот здесь номер.

МУЖСКИЕ ГОЛОСА ИЗ ЗАЛА:-- И мы можем по номеру установить ее фамилию... Это надо еще исследовать... А до сих пор не могли установить?

БАРАНОВСКИЙ Е.:-- Я и говорю... Мы откровенно с вами делимся... Это просто нас обязывает еще раз вернуться к этому вопросу и решить. Мы не будем возражать. Мы -- архив. Вы принесете подтверждение. Вынесете свой вердикт, а мы везьмем на хранение поколениям.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Я хотела бы, чтоб привели [тех], кто еще претендует на имя ["неизвестной"].

БАРАНОВСКИЙ Е.:-- Что касается того, что есть еще версии... Я назвал уже одну. Это -- Наталья Кондратьевна Горобец. Что касается Линевич, так говорила об этом Раиса Андреевна. К сожалению, эти версии очень бедные, потому что так, как вы проработали [свою версию]... Тут уже вы сильнее... Эти версии просто остались как задачи, как вопрос. А насчет того, чтобы познакомиться с документами, то я хочу возвратиться своему предложению. Уважаемая Ада Борисовна...

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- У меня вопрос.

БАРАНОВСКИЙ Е.:-- Сейчас, минуточку, я закончу. Я почитал ваше [исследование] в "Советиш Геймланд". Вы правильно дали название -- "Неизвестная". Какой-то процент неизвестности остается в этом названии. Но так как вы подошли профессионально, как вы собрали документы, можно дать их нам на хранение, чтоб можно было их использовать. Давайте в этой плоскости будем сотрудничать. Всё, что есть у нас, я вам покажу: документы, которых еще вы не видели, военного времени. Вы посмотрите.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Для архива пригодится, но не для обнародования.

БАРАНОВСКИЙ Е.:-- Нет, для нее как для исследователя. Что касается предложения Владимира Ивановича [Гуленко], то мне кажется, есть резон еще раз собраться. Я имею в виду, по свидетелям. Действительно, наш архив с 44-го года берет на учет партизан и подпольщиков. Некоторые из них в годы войны не были внесены в списки, в военные документы довоенного времени. Их берут "по подтверждению". Такая форма существует. Но для этого есть требование, чтобы свидетель находился в одно время с этим человеком... если речь идет о подполье, то в подполье.

[Шум в зале]

БАСИН Я.:-- Спасибо, Евгений Иванович.

НОРДШТЕЙН М.:-- Я слышал, что были проведены экспертизы по претенденткам [для установления имени "неизвестной"]. Есть ли в вашем архиве эти экспертизы? И меня несколько насторожило заключение экспертизы. Вы, по-моему, Владимир Иванович, сказали: "То ли это Маша, то ли это не Маша".

ГУЛЕНКО В.:-- Было написано: "предположительно".

НОРДШТЕЙН М.:-- Можете ли вы показать эти экспертизы? Есть ли они у вас, и какая проведена работа, кроме экспертизы документальной, то есть идентификации?

БАРАНОВСКИЙ Е.:-- Когда поступила первая просьба из Полтавы-- матери и дочери Горобец (было их два письма), была проведена экспертиза присланной вместе с письмами фотографии этой Тамары. Да, это заключение экспертизы есть у нас, я покажу. Но когда поступать стали еще заявления, стали собирать воспоминания. Этим вопросом занимались органы госбезопасности, но всё, что они собрали, они передали [нам] на хранение, это у нас есть.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- У вас, да?

БАРАНОВСКИЙ Е.:-- Да. И заключение органов КГБ есть.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Михаил Соломонович [Нордштейн]! Здесь судмедэксперт дает заключение на фотографию -- "предположительно". Слово [такое использует].

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Именно, на фотографию.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- На фотографию -- " предположительно". А у нас фотографии. Немецкого документа или какого-то [иного] нет. Значит, мы не рассматриваем вопрос идентификации личности, то есть вот этой [конкретной] личности. Понимаете? Судмедэксперт не дает стопроцентного заключения. Предполагает только, что можно сказать [именно] о ней.

БАСИН Я.:-- Я хочу предоставить слово кандидату исторических наук, заместителю директора Института ретроинформации и документоведения Михаилу Федоровичу Шумейко. Он один из авторов статьи, которая дискутирует с версией Ады Борисовны Дихтярь.

ШУМЕЙКО М.:-- Я думаю, что для уважаемых слушателей не столь важно, где я сейчас работаю. Дело в том, что так получилось, что, работая в тогдашнем Институте истории партии, мне пришлось заниматься проблемами истории минского подполья, в том числе и вот этими сюжетами. И в этой связи мне пришлось работать, я повторяю, с некоторыми документами, которые отложились в архиве, тогдашнем архиве Института истории партии, поэтому я себя не могу считать таким специалистом, как Ада Борисовна или Владимир Абрамович, но, тем не менее, так сказать, кое-что знаю.

Несколько предварительных слов. Я полагаю, что и для нас, историков, и для журналистов одинаково [важно] требование в своих исследованиях опираться на факты. Здесь Владимиром Абрамовичем уже был поставлен, так сказать, вопрос методологический: что такое исторический факт? Я могу говорить довольно подробно на эту тему, говорить и об источниках, и анализировать источники, говорить об их систематизации, говорить о том, что они делятся на остатки, традиции и так далее, и какое предпочтение отдается одним, какое -- иным и так далее.

Каким кругом источников мы располагаем применительно к данному конкретному случаю? И поставим так вопрос: дает ли он нам основание говорить о репрезентативности данного круга источников, то есть представительность для того, чтобы сделать тот или иной вывод? Мы располагаем фотографиями, о которых уже здесь подробно говорилось и с которых начали разговор... Здесь мы располагаем газетой, тоже относящейся к числу "остатков",-- о ней [говорил] Евгений Иванович -- газетой "Комсомольская правда" от 11 августа 44-го года, где впервые, повторяю, были опубликованы вот эти трагические снимки. И остальные источники, которые...

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Не считая военной газеты!

ШУМЕЙКО М.:-- Возможно, возможно. Но я имею в виду по распространению: "Комсомолку" читали все, тем более в тот период. Текстовка была сделана Лидовым, автором публикации о Зое Космодемьянской.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Да, да.

ШУМЕЙКО М.:-- Поэтому тут же [возник] всеобщий интерес и так далее и тому подобное. Поэтому я считаю, что очень серьезный источник тот, на который должны были обратить внимание и очевидно обратили внимание,-- люди, которые могли узнать казненных: своих родных, близких и так далее.

Следующими идут так называемые норативные, то есть повествовательные источники, к числу которых мы относим воспоминания (или назовите при желании свидетельствами) очевидцев, переписку и так далее. Конечно, как историки мы всегда должны подвергать все сомнению, и это не мой тезис, это тезис выдающихся корифеев исторической науки... Нет, не Маркса, я Маркса не беру -- это Данилевский, Шахматов и выдающиеся наши отечественные ученые, работающие в области методологии истории. Об этом и зарубежные историки писали -- Вебер и другие.

Мы должны были, безусловно, подвергнуть критике (и внешней, и внутренней) те источники норативного характера, то есть повествовательного, которые имелись в нашем распоряжении, что мы и сделали.

И вот анализ всей совокупности этих источников, которые имелись в нашем распоряжении, позволил нам сделать именно те выводы, которые мы и сделали. И мы просто не могли тогда на том уровне наших знаний и владения той информацией, которой мы владели, [сделать иные] выводы.

Говоря же о свидетельствах людей и оценивая их с точки зрения, как говорится, человеческой (если отойти, так сказать, от науки) это, безусловно, сильные эмоциональные свидетельства. И не считаться с ними нельзя. И я, когда знакомился с этим перечнем свидетельств, особо отметил для себя, конечно, свидетельство Давидович. Это очень серьезное свидетельство, поскольку она знала Машу Брускину до войны, училась с ней, знала ее во время войны, проживала [вместе] и, что самое главное, через два дня после повешения была там и видела казненного человека.

Не считаться с этим свидетельством нельзя, потому что здесь совпадает все: вопросы авторства, вопросы времени происхождения источника, места этого свидетеля или, будем говорить так, документа в событии, которое происходило. В данном случае все здесь выстраивается логически.

Что касается... Это я сейчас несколько слов скажу в порядке размышлений. Может быть, при дальнейшей совместной работе это покажется интересным и поможет выйти на то, чтобы все-таки найти истину.

Вот относительно письма. Я Аде Борисовне задавал вопрос относительно письма отца Маши Брускиной, вернее, письма Левиной Брускину. Понимаете, я сразу обратил внимание на такой нюанс: опубликованы фотографии 11 августа 44-го года. Левина пишет ответное письмо 19 сентября 44-го года. То есть, через месяц после этого. Не читать газету она не могла. Даже по должности, работая в исполкоме секретарем, регистрируя почту и получая корреспонденцию. Поэтому она не могла не обратить внимания на документы, связанные с историей Минска. Понимаете? Но при этом ни в письме Левиной Брускину, ни в дальнейших ее воспоминаниях, о которых вы говорили, она как-то этот момент не упоминала.

ДИХТЯРЬ А.:-- Ну, не читала она эту газету!

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Я и сейчас "Правду" не каждый день читаю.

ШУМЕЙКО М.:-- Возможно, возможно.

ДИХТЯРЬ А.:-- (вопрос кому-то в зале) Вот вы работали. Вы читали эту статью?

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Нет, нет.

ДИХТЯРЬ А.:-- Приходила ли она [газета] сюда? Сколько было "Комсомольских правд" в 44-м году в августе в Минске?

ШУМЕЙКО М.:-- Допустим, допустим. Я не говорю утвердительно. Я еще раз повторяю: это, так сказать, в порядке постановки [вопроса], чтобы нам сообща поразмышлять -- и нам, историкам, и вам, журналистам. Тем более, что предыдущий выступающий, Евгений Иванович, как раз призывал к сотрудничеству, к чему и я призываю.

Теперь еще несколько слов о фотографии, и я заканчиваю. Кроме известных фотографий, которые вот здесь в копиях подавались, у меня здесь (я потом Аде Борисовне покажу) те фотографии, на которых мы усмотрели эти номера. Я у Раисы Андреевны спрашивал: "На негативах есть надписи или нет?" Она говорит: "Чистые негативы". Но с этих ли негативов [сделаны] фотографии или с других? Что это за номер на кармане у повешенных? Понимаете? 13176.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- [Эти снимки] получены в Комитете госбезопасности Литвы.

ШУМЕЙКО М.:-- Надо посмотреть: чистые это негативы или просто совпадение. Что на негативе совпало: контратип, дубль совпал с тем, что он на карман "пришит". Или может быть еще одно: если это -- тюремный номер, есть тюремные книги... Это дает нам возможность дальнейшего поиска. Мы можем выяснить, кто был зарегистрирован под этим номером. Надо искать эти тюремные книги.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Если есть тюремные книги, так и без номера можно найти.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Она под другой фамилией могла быть.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Она под фамилией Бугакова была.

ШУМЕЙКО М.:-- И последнее, тоже для размышления... Да, вполне возможно, что она не была под своей фамилией, потому что люди, попадая в тюрьму, особенно те, которые принимали участие в патриотическом движении, конечно, не называли своих фамилий.

Но вот еще одна фотография. Это уже подлинник, с которого потом были сделаны отпечатки, опубликованные в многотомной "Истории Великой отечественной войны", а также в некоторых других изданиях. Я потом вам дам посмотреть. Фотография разорвана. Она склеена, но не это интересно.

Ну, история этой фотографии известна: описание есть у меня. Это было взято, значит, на Одере, в 45-м году, в феврале месяце, прислано ветераном, потом через Тельпуховского (бывшего тогда работника) попало сюда. Но любопытна надпись на обороте. Она была заклеена, но я немножко приоткрыл, чтобы прочесть. Здесь уже говорили о других фотографиях и о надписях. Раиса Андреевна говорила. Здесь же надпись такая: "Дас из цивиллейта". Русским шрифтом по-немецки такая сделана надпись.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Какая?

ШУМЕЙКО М.:-- "Дас ис цивиллейта" -- "Это -- гражданские люди". Имея в своем распоряжении описание обстоятельств того, как попала [в архив] эта фотография, исследователь тут же получает какие-то возможности для дальнейшего поиска. И последнее. Вот уважаемый редактор газеты [Нордштейн] говорил и даже ставил нам несколько в укор, что мы, дескать, не провели работы после того, как появились другие версии. Это не совсем так. После того, как появилась публикация наша с Алексеем Михайловичем, к нам пришли люди, много людей, мы с ними беседовали, мы записали их воспоминания, возникло [еще] несколько новых версий относительно того, кто эта "неизвестная". Все это засвидетельствовано, все это записано и так далее. Нужно работать и по этим версиям. Так что мы тоже, как говорится, не сидели сложа руки и делали [свое дело].

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Скажите, пожалуйста, когда были обнаружены вот эти номера [на фотоснимках], в каком году историки их заметили и почему до сегодняшнего дня не была проведена по ним экспертиза?

ШУМЕЙКО М.:-- Обнаружены эти номера были вчера. [Смех в зале]. При внимательном изучении профессором Михнюком. Он сказал: "Смотрите, здесь же какие-то номера". Мы стали смотреть -- да, действительно.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Это вязаный карманчик.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Номера должны быть и у других заключенных. Теперь будем искать на всех повешенных.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Нет, нет. Это просто вязаный карман.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- У меня это предположение тоже сразу же возникло. Может, это просто орнамент.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- А, вообще, вешали номера на карманах?

БАСИН Я.:-- Спасибо, Михаил Федорович. Об этом мы потом поговорим в кулуарах... Бася Цуриэльевна, вы хотели что-то сказать?

ГАНЕЛЕС Б.:-- Когда я читала статью вот этих историков уважаемых, я была страшно возмущена: они говорили, что это не Маша Брускина, потому что, дескать, "как она могла быть в гетто и как она могла выходить из гетто"? Все, кто был в гетто, знают: если б мы не выходили из гетто, мы бы здесь не сидели. Мы выходили и заходили. Я несколько раз уходила и приходила в гетто. И об этом все знали. Люди выносили из гетто не только бинты - оружие выносили. Героев было гораздо больше, в том числе героев-одиночек. Ада Борисовна знает, что в начале 70-х годов я писала о Ковалеве -- горьковском герое, которого тоже повесили, и никто не знает ни о его подвиге, ни кто он. Просила я разыскать [данные о нем]. Я не знала Аду Борисовну, я просто просила...

ДИХТЯРЬ А.:-- Письмо было передано в редакцию программы "Юность", на передачу.

ГАНЕЛЕС Б.:-- Я просто просила "Юность" разыскать такого героя. Было столько героев-одиночек, что ни один партизанский отряд столько героев не имел. И я бы могла рассказать, сколько я видела их на своем пути. Они шли на жертвы. Я знала тех, кто собирал мины и подкладывал их под поезда. Второе: Маша Брускина была крашеная, это видно по снимку. Кто красился в начале войны? В начале войны русским девушкам не надо было краситься. Красились именно еврейки, чтобы легче было выйти [из гетто], чтобы их не опознали. И это тоже подтверждает: это -- Маша Брускина.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Это косвенно, все косвенно.

ГАНЕЛЕС Б.:-- Да, это косвенно, но то, что она крашеная, что она могла выйти из гетто, что она могла вынести и бинты, и даже оружие [это -- факт]. И то, что были неизвестные герои, которые не состояли ни в каких организациях, тоже. Они делали это по своей личной инициативе, от ненависти к фашистам. И поэтому она [Маша] -- героиня.

ГУЛЕНКО В.:-- Большое спасибо. Мы уже что-то подустали. Значит, еще осталось у нас два-три профессиональных историка, которые знакомы с документацией по этому вопросу. Кастусь Ильич Доморад, кандидат исторических наук, участник партизанского движения.

ДОМОРАД К.:-- Уважаемые товарищи, я прежде всего должен, при всем моем уважении к Аде Борисовне, сказать, что неприемлем ее упрек относительно того, что присутствующие здесь историки -- это как бы оппоненты.

ДИХТЯРЬ А.:-- (из зала) Я говорила прямо противоположное: у нас не может быть оппонентов.

ДОМОРАД К.:-- Мы делаем одно общее дело.

ДИХТЯРЬ А.:-- Именно об этом я и сказала.

ДОМОРАД К.:-- Еще мне непонятна ваша реакция на мой вопрос товарищу Фрейдину. Я -- историк, и поэтому совершенно правомерен мой вопрос: что ему известно о подпольной патриотической деятельности Маши Брускиной? После того, как музей Великой Отечественной войны по поручению определенных органов, партийных органов, стал заниматься этой проблемой, Раиса Андреевна [Черноглазова] побывала в Червенском районе, по месту рождения Саши Линевич.

Спустя некоторое время, побеседовав с Раисой Андреевной, я тоже съездил на один день, имея уже от Раисы Андреевны перечень людей, которые знали Сашу Линевич, кто учился с ней. Так вот, интересный факт: о фотографии, где ведут на казнь, говорят: "Нет, это не Саша Линевич", а что касается второй фотографии, где [запечатлен] момент казни, почти все, с кем я беседовал, говорят: "Это Саша Линевич". Да, еще: в совхозе "Зеленки" стоит обелиск, на котором среди [имен] погибших -- Саша Линевич.

Откуда такие данные? Где-то в декабре 41-го года, а может быть, в начале января [42-го] разведывательная группа, которая была заброшена из-за линии фронта, проходила через Зеленки, а в составе этой группы был житель Червеньского района Губский. Эта группа составила список повешенных в Минске. И Губский сказал: "среди повешенных есть и ваша землячка из деревни Зеленки". Еще за время поездки я установил, что в Минске проживает племянница Саши Линевич -- Нина Шевченко. Я беседовал с ней. Беседовала [с ней] и Раиса Андреевна, и несколько раз, по-моему. Она также утверждает, что повешенная -- Саша Линевич. И еще один такой момент: когда [еще до войны] умер отец Саши (а мать умерла еще раньше), ее [Сашу] забрала в Минск неродная [сводная] сестра по отцу.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Они и жили рядом.

ДОМОРАД К.:-- Да, да. Они жили недалеко от Щербацевичей. Эта старшая сестра дала ей ремесло: стала обучать портновскому делу. Со слов Шевченко, после начала войны Саша Линевич находилась у нее только где-то два с половиной месяца, а потом, в один прекрасный день, приходит и говорит: "У тебя двое ребят, и я не хочу тебя подвергать опасности. Я установила связь с очень хорошими людьми и остановилась у них". Нина Шевченко ходила с матерью туда. Это где-то в районе...

РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА:-- Коммунистическая, 48.

ДОМОРАД К.:-- Да, Коммунистическая, 48. Так у этой женщины, что приютила Сашу, был парень. Это был Володя Щербацевич. Есть еще одна деталь. В Комитете государственной безопасности хранится архивно-уголовное дело на агента полиции безопасности и СД Бориса Рудянко. Я проштудировал это дело.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- [Это был] агент абвера.

ДОМОРАД К.:-- Да, простите, именно абвера. Там [в деле] есть такой факт: он [Рудянко] говорит: "Среди повешенных была портниха". Имени он не назвал.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- "Елена". Так и названа -- "портниха Елена".

ДОМОРАД К.:-- Портниха. Я вот этой детали как раз [и хотел коснуться].

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Это Лена Островская была. Об этом Каминская говорила, [что она была] портниха.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Ее выпустили.

ГУЛЕНКО В.:-- Давайте закругляться.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Но это интересно.

ДОМОРАД К.:-- В заключение я хотел бы сказать, что решать этот вопрос давайте через две недели или больше. Надо собрать еще одно совещание. Пусть другие свидетели [скажут]. Над этой проблемой еще следует основательно поработать и историкам, и вам, Ида Борисовна.

БАСИН Я.:-- (поправляет) Ада Борисовна.

ДОМОРАД К.:-- Ада Борисовна и другие заинтересованные в проблеме установления исторической истины и правды.

КРАСНОПЕРКО А.:-- Кто сейчас занимается реабилитацией или вообще установлением "кто есть кто": кто -- подпольщик, а кто -- нет? Я имею в виду гетто. Я не случайно об этом спрашиваю. Дело в том, что, когда я писала книгу о Минском гетто, у меня там был ряд фамилий. Книга прошла соответствующие органы, благо все было благополучно и спокойно, а потом мне предложили еще проверить ряд фамилий в Институте истории. Я обратилась по поводу одной из них. Здесь сидит одноклассник этого мальчика, о котором мне нужно было узнать, был ли он подпольщиком. Мне предложили посидеть в вестибюле и сказали, что через несколько минут ответят. А я уже знала, что в это время в Центральном Комитете партии лежала докладная записка святого, на мой взгляд, человека -- Анны Павловны Купреевой, которая собрала колоссальный доказательный материал и которая все ждала утверждения этих фамилий. И она мне сказала, что в Институте истории партии вам, безусловно, подтвердят, что “этот мальчик” был участником подполья. Через несколько минут вышла женщина и буквально на голубом холодном глазу, сказала мне те же слова, которые я услышала, когда смотрела фильм "Чистое небо": "Нет, этот мальчик не может быть признан подпольщиком, потому что не сочли". Никогда не забуду этих страшных слов.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Потому что -- "что"?

КРАСНОПЕРКО А.:-- "Не сочли". Не сочли его подпольщиком. Помните фильм "Чистое небо"? Там герою тоже сказали: "Не сочли". Те же слова я услышала в Институте истории партии. Ушла, [во мне] буквально все дрожало.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Как давно это было?

КРАСНОПЕРКО А.:-- Это было в 83-м, скажем так.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Вот сидит новый директор архива.

КРАСНОПЕРКО А.:-- Хорошо, спасибо. Сейчас, одну секундочку, я заканчиваю. И тогда я спросила: "Кто не счел?", она мне ответила: "Горком партии". Я говорю: "Кто в горкоме партии решает судьбу этого погибшего мальчика, который занимался [подпольной] типографией, который листовки [делал] и который был повешен немцами? Кто решает? Какие люди?" Я себе представила чужие глаза этих людей. [Теперь] скажите мне, пожалуйста: кто сейчас решает вот эти судьбы? Мне это очень важно знать. Здесь [находится] представитель Института истории партии, и я действительно хочу это знать. Пожалуйста, ответьте.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Работу по "признанию"? [По принадлежности к подпольной организации и сопротивлению в годы оккупации].

КРАСНОПЕРКО А.:-- И судьбу тех людей, фамилии которых в Центральный комитет занесла в своей [докладной] записке Анна Павловна Купреева... Когда я вспоминаю об этом (правда, это уже вопрос эмоций), мне очень важно знать... Няма ужо таго ЦК партыi, няма ужо таго гаркома, i тых людзей таксама няма. Но кто же тогда теперь может заниматься этим вопросом? Этот вопрос шире, чем судьба Маши Брускиной.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- До временного приостановления деятельности Коммунистической партии Белоруссии вопросом признания подполья и участия, вообще, в народной войне в тылу врага занимались комиссии... Если говорить о минском подполье, то это комиссия при городском комитете партии. И один из членов этой комиссии у нас здесь присутствует -- Раиса Андреевна Черноглазова. Когда приостановили деятельность компартии, по существу была приостановлена работа и по признанию подполья, причем не только в Минске, но и в целом по Белоруссии. Что касается товарища, которая... женщина, сотрудница, которая вам ответила так, я скажу, что несолидно, как говорится...

КРАСНОПЕРКО А.:-- Я понимаю.

[Шум в зале]

[Далее идет выступление мужчины, имя которого не установлено. Выступление прерывалось репликами из зала.]

МУЖЧИНА:-- Вот вы говорите, что надо еще тщательно поработать для того, чтобы установить истину. Значит, [поработать], как первый раз [поработала] Ада Борисовна... И вот меня пригласили. Уже более 20 лет прошло...

ИЗ ЗАЛА:-- Больше пятидесяти.

МУЖЧИНА:-- Я говорю, что меня пригласили. Вот, больше пятидесяти лет, так. Когда нас пригласили, тогда живых свидетелей, нас, было человек, видимо, ну, 15-20 было. Сегодня нас осталось четверо.

ИЗ ЗАЛА:-- [Показания] застенографировать и задокументировать [надо]

МУЖЧИНА:-- Через пару лет, может быть, и нас не будет. Так когда все же будет установлено истинное имя этой девочки? И будет ли? Сколько можно [тянуть]? И кто ответит [за это]?

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- А кому это интересно?

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Видите: существует несколько подходов, несколько версий. Нужна тщательная проверка.

[Шум в зале. Выкрик: "Ну, сколько можно?!"]

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Простите, пожалуйста, сколько лет было Шуре Линевич и сколько лет -- ее племяннице, которая свидетельствует?

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Племянница была лет на шесть или на восемь, примерно, моложе, чем Линевич. Если Шуре было где-то лет 17-18, то племяннице где-то 10.

ГУЛЕНКО В.:-- Товарищи, из тех, во всяком случае, кого я лично знаю, в зале остался пока один человек, который занимался по долгу службы изучением этого вопроса. Это -- заведующий отделом военной истории Института истории Академии наук Алексей Михайлович Литвин.

НОРДШТЕЙН М.:-- Владимир Иванович! Пока идет Алексей Иванович, два слова по предыдущему выступлению. Мне кажется, что Кастусь Ильич Деморад, писавший, в общем-то, клеветнические вещи о Григории Смолере, не имеет [права]... Мы сегодня говорим [с позиций] нравственности... И мы понимаем, что причины многих бед, и, в частности, идентификация личности Маши Брускиной, или той девушки, которая находится на снимке, она связана еще с нравственностью, с моралью исследователей. Я понимаю так, что человек, который писал заведомую ложь, не имеет морального права после таких тенденциозных вещей, которые он написал, заниматься этой темой, прикасаться даже к этой теме.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Правильно.

[Шум в зале. Аплодисменты]

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Непонятно, что имеется в виду.

ДРУГОЙ МУЖСКОЙ ГОЛОС:-- Я знаю позицию Кастуся Ильича и знаю его [самого]. У вас есть специальная статья по Смоляру?

ДОМОРАД К.:-- Специальной -- нет.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Я знаю, чем занимался Доморад, могу дать справку.

ДОМОРАД К.:-- Я сам могу ответить.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Он сам ответит, но я знаю, что он занимался судьбой Ковалева -- восстановление [честного имени] одного из секретарей Минского подпольного горкома партии. И для меня он известен тем, что, несмотря на позицию ЦК КПБ по Ковалеву и по этому Минскому [подпольному] горкому партии, Кастусь Ильич Доморад телег написал в ЦК, наверное, на добрых две монографии. [Речь идет о фактической реабилитации секретаря подпольного горкома Ковалева, который в течение многих лет подозревался в том, что был после ареста перевербован гестапо и принимал участие в ряде провокационных акций против антинацистского сопротивления].

НОРДШТЕЙН М.:-- (реплика из зала) Изменилась политическая ситуация.

ТОТ ЖЕ МУЖСКОЙ ГОЛОС:-- Нет, не теперь, а тогда, когда писал. А то, что вы его “долбаете” за признание подполья [существует мнение, что второе городское подполье Минска было инспирировано фашистскими спецслужбами], отчасти вы правильно долбаете. Почему? Потому что он -- один из руководителей Объединения ветеранов Минского областного партизанского соединения. И у них есть комиссии [по работе с архивами], это их общественный долг.

Но есть человек -- как человек [как личность], и есть человек -- как научный работник. Поэтому я со многими вашими доводами могу согласиться. Но сюда пришел человек не как “личность”, а как “ученый”, пришел научный сотрудник. Пришел носитель факта, информации, и кто он как личность -- для чистой науки значения не имеет. Если у него есть какие-то документальные данные, мы обязаны его выслушать. А что касается морали... Мы обязаны установить факты. И если он дает этот факт, [то] неважно, на какую версию этот факт работает -- на ту или другую. Это уже роли не играет, просто это -- один из вариантов. Если мы запретим ему высказывать свое мнение...

НОРДШТЕЙН М.:-- Любой человек должен быть нравственным прежде всего. Потом все остальное. [Шум в зале] Вот, товарищ Доморад! Вы написали клеветническую статью о герое минского подполья [в сборнике "Дары данайцев", выпущенном в 1987 г. в издательстве "Беларусь” в статье К.Доморада и

В.Пепеляева "Где пасутся троянские кони” о герое минского подполья Г.Смоляре написано, будто у него были "валютные шашни" с оккупантами], а также об исследовании личности Маши Брускиной...

ДОМОРАД К.:-- Где такую статью я написал? Где? Где? Я статьи такой не писал. Может, еще когда напишу.

[Шум в зале]

БАСИН Я.:-- Это немного не по теме. В кулуарах потом поговорим.

[Шум в зале]

ЛИТВИН А.:-- Уважаемые товарищи, я прекрасно понимаю всю трудность моего положения. Тут уже создан определенный мой образ – образ оппонента, который выступает против этого [против признания "неизвестной" Машей Брускиной]. Я полностью поддерживаю все сказанное Михаилом Федоровичем [Шумейко]. Это и моя точка зрения. Мы -- новая генерация историков, которая смотрит [на предмет] несколько иными глазами, чем вы, уважаемые ветераны, не в обиду вам будет сказано.

Я вас всех уважаю, и многие меня должны знать не только по публикациям, а и по личным встречам. Я могу только сказать, что двадцать подпольных организаций и групп лично мною установлены в городе Минске и взяты на учет горкомом. Судьбы около тысячи человек прошли через мои руки, более половины из них погибло в годы войны или после войны. В своей работе я каждую минуту мог положить партийный билет только за то, что включил (условно) Эсфирь Исааковну или Якова Наумовича в список. Или не включил. Ну, за то, что "не включил", я не мог положить, конечно.

Потом меня вызвали в ЦК КПБ и сказали, что я должен заняться вот этим вопросом как исследователь, включили в комиссию. Надо было дать объективную картину. Я – историк и потому далек от сегодняшнего дня.

Вы все сетуете на то, что завтра уйдете из жизни. Никто не знает, кто умрет первым. Но я не хочу, чтобы после меня пришел исследователь и сказал, что, вот, был такой Литвин -- человек с нечистой совестью, который подтасовал [факты], а на какой-то факт вообще не обратил внимания.

Я уважаю журналистов, но хочу вам задать вопрос: с чего начинается историческое исследование? Оно начинается с вопроса, который ставит перед собой историк. Историка не существует, если он не в состоянии провести анализ всех фактов. При этом историк обязан уважать всех [других исследователей и авторов], независимо, кто это: Смоляр, который в Израиле; Доморад, который в Минске; или кто-то, кто в Лондоне, и так далее. Важны не конкретные люди, а те свидетельства, с которыми они выступают по тому или иному факту. Поэтому, естественно, я и смотрел на этот вопрос шире.

Я изучил материалы, которые были у нас, и даже потребовал от Центрального Комитета, чтобы мне дали командировку в Литву, то есть туда, откуда прибыл тот батальон, который занимался непосредственно казнью. Повешением занимался двенадцатый литовский полицейский батальон.

Я поехал в Литву и на протяжении трех недель горбатил, собирал материалы, включая те, что есть в Литовском Комитете госбезопасности. Мне была оказана соответствующая помощь. И по изученным документам я создал картину. Но это еще была картина первого уровня. Второй уровень – это анализ документов нашего архива и нашего Комитета госбезопасности. И наконец, третий уровень: свидетельства живых участников. Я благодарен Аде Борисовне и Владимиру Аркадьевичу [Оговорка: отчество Фрейдина -- Абрамович] за то, что они собрали эти документы, и мне уже не было необходимости заново встречаться с этими людьми.

Я вам всем верю! Я верю всем. Как верил и тем людям, с которыми встречался по двадцати группам [сопротивления] перед этим. Я верю всем. Но были у меня случаи, когда человек мне говорил сегодня: "Нет, я ничего не знаю". А завтра был звонок и тот же человек говорил: "Знаете, я вот поспал, ночью мне стало ясно, что я знаю". Поэтому я [любой факт] ставлю всегда под сомнение. Я никогда не подсказываю человеку, о чем он должен говорить. Я прошу его: напишите. Человек мне напишет. Я возьму то, что он напишет, а потом вызываю его, опять беседую с ним, чтоб он мне разъяснил вот это, это и это. И сразу становится ясно, что человек видел, а чего не видел.

Почему возник вопрос, скажем, с той же "Комсомольской правдой"? Не буду в детали вдаваться. У меня больше вопросов, чем ответов. Мы разошлись с Адой Борисовной очень мирно. Я сказал: "Ада Борисовна, пожалуйста, пишите. Надо о них писать. У меня просто нет времени писать об этом. У нас интереса нет к этому факту. Это хорошо, что подогревается интерес. Пишите. Пишите. Мы больше будем знать..."

Правильно говорила Вера Сафроновна -- я ее очень уважаю как исследовательницу. Дело не в том, что звонили, скажем, из ЦК насчет того, что она [казненная] была еврейкой. Не это [сыграло роль], а то, что пошли сразу письма в ЦК других людей, в том числе, и евреев, которые говорили, что все было не так. Вот ведь в чем дело. И письма эти лежат. Хотите, чтоб мы все это опубликовали? Пожалуйста, опубликуем, но будет ли это работать на дружбу еврейского и белорусского народов?

Поэтому не будем накалять обстановку. У меня основная масса друзей -- евреи. И я не стесняюсь [этого] и никогда не стеснялся [того, что кто-то] еврей. Наоборот, завидовал и завидую по-хорошему, и шить мне антисемита [обвинять в антисемитизме], знаете ли...

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- А кто шьет?

ЛИТВИН А.:-- Были звонки мне домой. Эта газета [речь идет о статье А.Литвина и М.Шумейко по проблеме идентификации личности ”неизвестной”] -- плод центрального комитета. Мы с Михаилом Федоровичем дали больше и дали глубже. Но нам всегда говорили: "Вот Иван Иванович тут сидит". Он был работником ЦК КПБ тогда. Печенников лично вычитывал и говорил: "Вот это может разозлить". Например, если написать, что литовцы здесь расстреливали [мирное население], это повредит дружбе литовского и белорусского народов.

Я к тому, что получается, будто я -- чей-то рупор, орудие в чьих-то руках и т.д. Не был я [чьим-то рупором] ни тогда и не являюсь, тем более, сегодня. Приму, встречу в любое время дня и ночи, если появится какой-то новый интересный материал, новый, который действительно повернет [ситуацию], если он не будет в одном ряду всех этих [уже собранных] сведений.

Товарищи! Я призываю вас к благоразумию. Ну, хорошо, вы сегодня проголосуете [что на фотографии -- Маша Брускина]. Но не может сегодня Раиса Андреевна это написать, потому что она тоже знает о других версиях.

После этой публикации нам прислали письма, и у нас есть новое имя -- Аня Иванова. Мы разрабатываем эту версию. Это имя уже сегодня упоминалась. Вот пришел человек и сказал: "Это -- Аня Иванова". И там тоже есть свои [свидетели], как вот в случае с Леной Линевич. Есть фотография Лены. А в деревне все говорят, что это -- Шура Линевич. Не было никаких проблем, но появилась фотография [девушки, которую называют Шурой Линевич].

Фотографии Маши Брускиной нет: то, что опубликовано в газете "Пионер Белоруссии", это не фотография. Когда я спросил как-то у сотрудников Шотландской прокуратуры, можно ли идентифицировать личность по газетному портрету, притом рисуночному, сличая с обычной фотографией, с меня просто посмеялись. Я уважаю Кунафина...

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Но он же не делает окончательного [заключения]...

ЛИТВИН А.:-- Он не сделал, это верно. Но вот у нас лежит фотография Тамары Горобец. Я смотрю -- ну, копия ["неизвестной"]. По шести пунктам сходится: глаза, губы, расстояние между губами, и так далее. Но написано: "Нет. Не можем сказать утвердительно". И сразу версию отбросили. Потом второй [вопрос]: почему нет фотографии Маши? Я как исследователь спрашиваю: вокруг Маши Брускиной масса людей, весь кружок [в котором она принимала участие]. У меня есть фотографии всего ее кружка [драмкружка] -- это я уже установил. А Маши нет. Нет ее на групповых снимках. Почему? Возникает вопрос. Мне могут объяснить, что, к примеру, антисемиты вырезали и так далее...

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Не антисемиты, просто люди.

ЛИТВИН А.:-- Ну, понятно. Но, скажите, для чего той Протько, скажем, вырезать [изображение] Маши, когда у нее целая кипа [таких фотографий], и Левина на них, в том числе, и снимки всей этой группы, и Сидорова, и так далее. И опять возникают вопросы. Вся труппа, в которой она была в драмкружке, все знают роли Маши, знают ее гримасы, все видели снимок. Спрашиваю: "Вы были [в те дни] в Минске? Видели "Комсомолку"?" Тогда не придали значения. И здесь эта фотография висела, в музее. Потом все вдруг стало каким-то этим самым [скандальным].

Вот начинал сегодня ведущий со слов, что здесь собрались заинтересованные лица. Я так это понял, что -- заинтересованные в установлении истины, но не более. Я в Киеве на научной конференции сказал, что нам надо благодарить евреев: они нам открывают глаза, благодаря им мы можем по-настоящему написать историю Белоруссии и историю белорусов. Поэтому я просто призываю всех: побольше благоразумия. Маша заслуживает того, чтобы о ней писать.

Но у меня еще есть одна версия. Я нашел документы, где говорится о том, что две еврейские девушки работали в лагере для военнопленных, в медсанбате, на пересечении улиц Калинина и Якуба Коласа, там, где воинская часть сейчас, и [эти девушки] были повешены осенью 41-го года. Обе. Там же, в лагере.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Там и стреляли [расстреливали] тоже.

ЛИТВИН А.:-- Нет, есть документ, что они были повешены. Документ 42-го года. Мы обязаны эту версию разработать? Возможно, что Маша была среди них, возможно, она была именно там повешена. Тогда мы скажем однозначно, что "неизвестная" -- это Маша...

[Шум в зале]

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Вот же человек учился с ней.

ЛИТВИН А.:-- Я все понимаю, товарищи. Я очень уважаю всех, но дело в том, что я отцу родному показывал фотографии.... Что-что? Не понял.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Что хотели видеть... [то и увидели].

ЛИТВИН А.:-- Нет, не в этом дело. Совсем не в этом... Поэтому единственное [с чем я хочу обратиться] ко всем: я лично считаю для себя вот эту встречу полезной и думаю, что она в определенной мере [полезна] и вам. И это должно явиться толчком к дальнейшим исследованиям. И если Ада Борисовна, если Константин Ильич или мы, Михаил Федорович и я,-- все сядем и появится книжка со всеми этими материалами, то это только на пользу будет. А думаю, что останавливаться [нельзя]. Никто не запрещает писать. Пишите. Кто же говорит, что нельзя писать?

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Я с вами целиком согласен по поводу того, что нужно установить, конечно, истину, не навязывая никому какое-то конкретное решение. Тут у Ады Борисовны есть фотография отца Маши Брускиной. Считаете ли вы допустимым провести идентификацию отцовского фото? Сличить его с фотографиями повешенной девушки.

ЛИТВИН А.:-- Я не могу вам ответить на этот вопрос утвердительно. [Шум в зале] Но в целом... Сейчас в Лондоне работает Международная комиссия по идентификации личностей Романовых. [Имеется в виду семья и слуг последнего русского царя Николая II, расстрелянных в Екатеринбурге в 1918 году]. Но там, насколько я знаю, не по фотографиям [идет сличение], а по крови [по генетическим признакам] и так далее. Но на этот случай у нас лежит фотография Горобец. Мы ее можем увеличить и показать. Она -- один к одному [с "неизвестной"]. Там только эксперт написал, что поворот шеи не дает основания сделать заключение, скажем, об ушных раковинах.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- У вас есть эта фотография?

ЛИТВИН А.:-- Есть, конечно. В архиве.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- А здесь нет?

ЛИТВИН А.:-- Нет. Она -- в деле, не у меня. [Шум в зале] Фотография Линевич также очень похожа -- и такие же волосы пышные, беленькие. Понимаете?

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Если, допустим, в какой-нибудь судебной инстанции на основании свидетельских показаний (их достаточно для этого) будет сделан вывод, что представленная на фотографии девушка -- Маша Брускина, историки будут продолжать оспаривать этот факт или это уже станет фактом юридическим и историческим?

ЛИТВИН А.:-- Суд может, конечно, решить. Но суд [должен] иметь и фотографии. Иначе получится описание словесного портрета и не более. Вы понимаете, о чем идет речь? Я понимаю, что всё это неприятно слушать, но все показания свидетелей -- это не более чем "описание". Я, вот, сколько занимался группой подпольщиков...

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Узнавание, а не описание.

ДРУГОЙ ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Она тут узнала племянницу.

ЛИТВИН А.:-- Допустим, нет фотографии. Вот нет -- и всё!. Я беседовал с людьми, которые не видели фотографии Маши. И мне описывают ее внешность. Я подробно записал, что она собой представляла. Все отмечают, что Маша была очень интересная, интеллигентная, очень такая одухотворенная девушка. Она играла прекрасно роли [в драмкружке], притом роли героических, мужественных людей. Но одна любопытная деталь: когда одна женщина посмотрела на эту фотографию, она сказала: "Маша? Да, Маша умерла бы, но никогда это на себя не одела бы". Вы понимаете?

[Шум в зале]

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Но это же тюрьма. Вы что?

ЛИТВИН А.:-- Нет-нет, но мне как человеку постороннему...

[Шум в зале]

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Вы не думайте, что в гетто люди не боролись. Они очень даже...

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Никто так не говорит.

ТОТ ЖЕ ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Даже дети маленькие... Запомните раз и навсегда. Минское гетто было связано с подпольщиками “русского района”. Когда меня однажды спрятали под периной, пришли с “русского района” двое парней и вывели меня, потому что мне надо было задание выполнить. Так что вы не думайте...

БАСИН Я.:-- Спасибо, Алексей Михайлович. Еще вопросы есть?

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Я дополнить хочу. Я тоже журналист. До того как Володя Фрейдин написал очерк о Маше Брускиной, в 56-м году в журнале "Маладосць" я опубликовал очерк о Володе Щербацевиче и Трусе. О Маше я не писал, потому что еще не знал ничего о ней. Это было в 56-м году, 11 лет как война закончилась, все [свидетели] еще были живы. А началось все с того, что в редакции "Звязды" работал такой человек -- Матусевич Олесь. [Реплика из зала: "Замечательный человек"]

Я его хорошо знал. Я еще был студентом, практику проходил. Его вызвали в Вильнюс на этот суд [суд над коллаборационистами], и он туда поехал. И он мне тогда рассказал, что работал [в годы оккупации] в белорусской газете, на его глазах совершались повешения. Мой товарищ работал в Вильнюсе. Я написал ему, чтобы он мне прислал фото этого суда, и он мне прислал несколько фотографий. Там, где должен был сидеть Импулявичюс, было свободное место.

Все это натолкнуло меня [на мысль] написать [свой материал]. И я стал тоже ходить [по адресам]. Я навестил сестру Щербацевича. Я был у жены Труса. Помню дочь [у них] была Аня, тогда еще, в те годы.

Вот тут возник вопрос, почему Машу Брускину звали "Аней"? Так вот, мне помнится (это было тридцать пять лет тому назад, но мне это врезалось в память), дочь Труса, ее тоже звали Аня, она к ним приходила домой, и вот тогда ей дали такую подпольную кличку: " Вот -- Аня, и ты будешь Аня". Это мне запомнилось.

Дальше. Ольга Федоровна Щербацевич была до войны секретарем инфекционной больницы. А Володю Щербацевича тоже не "Володя" звали, а Владлен. [Реплика из зала: "Так оно и есть"] В 37-м году отца арестовали и расстреляли. Они были, как вам сказать, настоящие патриоты, и потом даже возникла такая мысль, что Ольга Федоровна хотела доказать, что она -- настоящий советский человек, что она -- патриот, и поэтому она стала помогать [подполью]. В один день тогда были повешены и Ольга Федоровна, и Володя, и ее сестра Дина.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- И брат, и муж Дины.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- И еще одна женщина.

ТОТ ЖЕ ЖУРНАЛИСТ:-- Все, все, все. Все в один день. Ольга Федоровна работала в инфекционной больнице, Маша тоже там работала -- что-то помогала... Не знаю, кем она там была. Они и составили этот подпольный коллектив. Маша ходила к Щербацевичам и к Трусу. И кличка ее вот эта -- "Аня" у нее была оттого, что Трус была Аней. Я не знаю, жива она [Трус Аня] или нет. Вот это я и хотел вам дополнить.

ГУЛЕНКО В.:-- Спасибо большое. Есть ли еще какие-нибудь принципиальные [замечания] у тех, кто еще не выступал? Может быть, кто-то хочет добавить?

РЕЙЗМАН Ф.:-- Я хотела бы сказать, что напрасно вы умаляете достоинства своего украинского народа.

ГУЛЕНКО В.:-- Мы отнюдь не умаляем.

РЕЙЗМАН Ф.:-- Они поставили памятник Бандере. Они запечатлели этого "героя". И еще хочу сказать, что действительно в гетто люди боялись признавать свои фамилии, свои имена. Мы [наша семья] жили под тремя фамилиями. Моя девичья фамилия -- Лосик, и Смоляр хорошо пишет и про отца, и про брата в своей книге. [Книга Г.Смоляра "Мстители гетто" вышла на идише и на русском языке в издательстве "Дер Эмес" в 1947 году]. Но отец до 75 лет не мог доказать, что он был подпольщиком, хотя руководил группой, очень серьезной группой -- по доставке оружия. И это ваша "заслуга", что до 75 лет он не мог это доказать, а коммунистом он был с 1932-го года. Вот вам и партия! А по существу, просто человек в гетто скрывал свою фамилию (тем более, если он входил в какую-нибудь подпольную группу). И говорили одному - одну фамилию, другому - другую. И то же самое - имена.

ГУЛЕНКО В.:-- Большое спасибо, за исключением некорректности [реплики] по отношению к украинскому народу. Это -- принципиальный вопрос. Я также мог бы обвинить евреев за преступления Кагановича и прочих на Украине, за голод 30-го года. Поэтому надо подбирать слова. Поругать легче. Так, есть еще какие-нибудь принципиальные замечания?

МЕЛАМЕД Л.:-- Да собственно, и как замечание, и как призыв. Из выступления историков я понял, что мы просидели четыре часа и -- впустую. А почему? Здесь были выступления… Если бы были какие-то официальные документы, если бы [еще что-то] можно было найти в архивах, так незачем было [собираться] и устанавливать истину, она была бы [и без нас] установлена. Значит, дело в том, что этого ничего нет. Так давайте [воспользуемся свидетельствами]. Вот говорят: фотокарточка. У меня родители и вся семья погибли в гетто. К великому сожалению, ни одной фотокарточки не осталось: ни матери, ни отца, никого. Так я хочу знать: что же будет [с этой проблемой] завтра, после сегодняшнего нашего сидения? Что можно ждать?

ГУЛЕНКО В.:-- Сделаю попытку подытожить. Посмотрите, насколько серьезно и очень ярко прозвучал тезис о значении еврейской культуры и положительном влиянии ее на белорусов и украинцев. Скажем, забота о позиции [о месте в истории Белоруссии и участие в борьбе с фашизмом]. Ведь это же расшевелит [общественную мысль]. Вопрос по Маше Брускиной - наш общий вопрос, решать его опять начнут и белорусские исследователи, и музеи. Проблема фотографий прозвучит по-новому. И еще. Мы пришли к выводу, что вопрос с Машей Брускиной приобрел политическую окраску из-за той системы координат, в которой мы в свое время существовали. Вот мои коллеги-исследователи рассказывали: их в ЦК вызывали. И нас в ЦК вызывали. Не хочешь указания выполнять, значит, не хочешь работать, и ты остаешься без работы, понимаете? Вы посмотрите только, в каких условиях мы работали: исследователи одного вопроса [одной и той же проблемы] не были знакомы [между собой]. Вот они [указывает на зал] за одним столом в цековской столовой обедали и не знали друг друга. И оба [при этом] работали над одной темой.

МУЖСКОЙ ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:-- Ну, я ж и в самом деле не знал, что он пишет.

ГУЛЕНКО В.:-- А посмотрите на эту красивую женщину, на Аду Борисовну.

[Смех в зале]

ДИХТЯРЬ А.:-- Я вам не прощу оскорбления. Что значит...

ГУЛЕНКО В.:-- А я вам [не прощу] "историков". Но красоты женщины это не умаляет. И если бы мы с вами походили, поговорили как люди: "Что ты нового нашел?"-- "А что ты нашел нового?", да обменялись... Вот это и есть человеческое общение. А тут приобрело [такие рамки]: одни -- сионисты, другие -- антисемиты, те -- коммунисты, те -- антикоммунисты, [а в этих условиях] профессионалы уже не работают. Понимаете? Нет профессионалов там, где навешаны ярлыки. Уже в этом [в снятии ярлыков] польза.

Сегодня действительно прозвучало много справедливых и горьких слов: и в адрес историков -- что мы мало пишем по этому [вопросу], и, я думаю, в адрес журналистов -- что тоже мало пишут, и тоже мало стучат [в разные двери]. Мы все должны сделать вывод и как-то активизироваться. Когда государство о нас не заботится, так мы сами будем объединяться и крутиться. Только в объединении усилий историков и журналистов может быть какой-то прогресс. И, может быть, даже найдется какой-нибудь спонсор, который профинансирует эту программу.

А в заключение я хотел бы поблагодарить моего неутомимого коллегу Якова Зиновьевича Басина за то, что у него хватает мужества и смелости брать на себя такую серьезную роль - организатора таких вечеров. А ведь это уже второй [такой "круглый стол"] в этом году. Но лично я ему скажу сейчас, что больше я сюда [в президиум] не сяду. Приду, конечно, но буду там [в зрительном зале] сидеть.

БАСИН Я.:-- Я хочу ответить на вопрос: а что будет дальше? Дело в том, что с недавних пор исчезли те идеологические структуры, которые определяли, кому быть героем, а кому нет. В нашей жизни наступила некая автономизация.

Вот работники музея. У них своя профессиональная гордость, честь, и на основании этой гордости и чести они определяют идентификацию личности тех людей, которые находятся на их фотографиях.

В Институте истории партии, в Институте истории Академии наук -- свои дефиниции, свои определения.

Для Израиля, например, вообще нет проблемы. Возьмите книги, изданные в Лондоне, изданные в Израиле. Недавно мне попалась книга "Холокост" Арада, руководителя Иерусалимского института памяти и героизма Яд ва-Шем: известная нам фотография казни, а под ней подпись: "Казнь Маши Брускиной". Для них нет проблем. Они улицы называют именем Маши Брускиной, памятные камни на площадях закладывают.

Если мы здесь, в Минске, будем создавать свой еврейский музей (а мы его рано или поздно обязательно создадим), я думаю, мы поместим эту фотографию и тоже напишем: "Казнь Маши Брускиной".

Так что здесь сегодня не шла речь о том, чтобы установить одну какую-то единую истину. Речь шла о том, чтобы каким-то образом найти общий язык между различными исследователями, людьми-свидетелями и людьми, которые имеют противоположные свидетельские показания, т.е. дать возможность возникнуть новому толчку для исследований, для установления истины и, возможно, для глубоких разработок в области еврейского Сопротивления. Уж тут никто не откажет в том, что и историческая наука, и мы, может быть, [общественные деятели], и журналисты -- все мы в долгу перед тем вкладом, который евреи внесли в победу над фашизмом. Очень хочется, чтобы этот вклад был оценен по достоинству, по заслугам, поскольку те публикации, которые сейчас идут, мягко говоря, принижают значение еврейского Сопротивления. Мы бы очень хотели, чтобы национальные противоречия были сглажены, политические и идеологические амбиции исчезли, а восторжествовало одно - историческая истина. Вот ради этого мы сегодня и собирались.

Спасибо всем, кто откликнулся на наш призыв, пришел сюда, и, уж тем более, особая признательность тем, кто выступал здесь в поисках ИСТИНЫ. Всё!

© 2007 Homo Liber